Альтернатива

  • Увеличить шрифт
  • Обычный шрифт
  • Уменьшить шрифт

Почему дарвиновский материализм ошибочен

29 Октября 2013 Элвин Плантинга
Просмотров 8728
Оценить
(13 голосов)
Почему дарвиновский материализм ошибочен

I.

Согласно псевдоустоявшемуся консенсусу в кругах интеллектуальной элиты Запада, такой сущности как Бог или любое другое сверхъестественное создание не существует. Жизнь на нашей планете возникла в результате естественных процессов, не до конца нами объясненных. После того, как возникла жизнь, в силу вступил закон естественного отбора, благодаря которому мы и имеем разнообразие видов живой природы. Люди, как и все другие живые существа, представляют собой исключительно материальные объекты – у них нет ни души, ни эго, ни какого-либо естества нематериального порядка. В основе всего, что есть в нашем мире, лежат элементарные частицы и их сочетания, изучаемые физикой.

Я называю этот консенсус псевдоустоявшимся, но, разумеется, есть люди – ученые и не только, – которые с этим не согласны. Есть еще агностики, которые вообще не придерживаются какого-либо мнения по вышеперечисленным вопросам. Существует также множество вариаций упомянутой выше теории и разного рода компромиссные учения. Тем не менее, в общем и целом, эти теории являются отражением взглядов современных ученых и академиков Америки. Назовем эту совокупность взглядов научным натурализмом – хотя этого можно и не делать, поскольку в ней нет ничего научного, за исключением того факта, что люди, которые ее проповедуют, зачастую прикрывают свои взгляды наукой точно так же, как политики прикрываются национальным флагом. Как бы то ни было, мы можем назвать совокупность этих теорий официальной точкой зрения науки – и если это и не официальная точка зрения, то в любом случае это - мнение большинства.

Выдающийся философ Томас Найджел назвал бы это по-другому – вероятно, идолом научного племени или священной коровой: «Я считаю, что эта точка зрения априори неверна – это героический триумф идеологической теории над здравым смыслом. Готов ручаться, что современный благонамеренный консенсус спустя пару поколений будет казаться смехотворным». Найджел – атеист, но несмотря на это, он не разделяет общепринятой точки зрения называет ее материалистическим натурализмом. Его новая книга представляет собой короткий, но довольно мощный выпад против материалистического натурализма.

Найджел не боится придерживаться непопулярных взглядов, и он, кажется, даже не возражает против плохой репутации, которой пользуются такие, как он. «В атмосфере господствующего научного натурализма, - пишет он, - во многом зависимого от теоретических дарвиновских объяснений практически всего сущего и вооруженного до зубов инструментами отражения нападений со стороны религии, мне показалось весьма полезным поразмышлять о возможных альтернативах. Прежде всего, мне хотелось бы расширить границы того, что считается немыслимым, и показать, насколько мало нам на самом деле известно о нашем мире». Найджел разделяет негативные выводы повсеместно критикуемого движения Разумного замысла – он пытался защитить это движение от обвинений в том, что оно в своей основе является антинаучным. В 2009 году он даже рекомендовал выбрать книгой года книгу Стивена Мейера (Stephen Meyer) под названием «Подпись в клетке: ДНК и доказательства разумного замысла» (Signature in the Cell: DNA and the Evidence for Intelligent Design), флагманскую декларацию движения Разумного замысла. За свое святотатство Найджел был вынужден заплатить вполне предсказуемую цену: его назвали высокомерным, опасным, позором научного сообщества, лицемерным, невежественным, засоряющим ум, достойным порицания, глупым, антинаучным и в целом недостойным гражданином литературного мира.

Его новая книга, вероятнее всего, спровоцирует точно такие же обвинения в его адрес. За исключением атеизма, Найджел отвергает все утверждения материалистического натурализма. В «Разуме и космосе», во-первых, отрицается мысль о том, что жизнь стала результатом исключительно действия законов физики и химии. Как пишет Найджел, это весьма маловероятно, по крайней мере, если мы опираемся на имеющиеся в нашем арсенале свидетельства: никому пока не удалось убедительно объяснить, каким образом это произошло. Как отмечает Найджел, «эта теория является, скорее, предположением, лежащим в основе научного проекта, чем доказанной научной гипотезой».

В материалистическом натурализме Найджел также отвергает идею о том, что после появления на нашей планете жизни огромное разнообразие видов стало результатом процессов, которые изучает эволюционная теория, то есть - теория естественного отбора, действующего посредством генетических мутаций, генетического дрейфа и так далее. Более того, эти процессы еще и неуправляемые: ни Бог, ни какая-либо другая сущность ими не руководили. По этому пункту у Найджела, очевидно, меньше возражений, чем по первому, но он все равно считает невозможным, что такое фантастическое многообразие жизни, включая людей, могло возникнуть таким образом: «чем больше подробностей мы узнаем о химической основе жизни и о сложности генетического кода, тем более недостоверным кажется стандартное историческое объяснение». Найджел придерживается точки зрения здравого смысла, которая заключается в том, что вероятность того, что все это могло произойти за данный период времени, довольно низка. Кроме того, он утверждает, что никаких исчерпывающих доказательств, способных изменить его мнение, пока предложено не было.

Мне кажется, что в этом смысле Найджел прав. С учетом уровня современных знаний о мире, вероятность того, что наша жизнь каким-то образом возникла из небытия только под действием законов физики и химии, ничтожно мала. А учитывая существование примитивных форм жизни, вероятность того, что все нынешнее разнообразие жизни возникло путем неуправляемой эволюции, хотя и не настолько же ничтожна, но, тем не менее, весьма мала. Вероятнее всего, эти две концепции материалистического натурализма ошибочны.

Однако, скажут некоторые, невероятное случается постоянно. Поэтому нет ничего невероятного в том, что когда-то могло произойти нечто невероятное. Рассмотрим пример. Допустим, вы играете в робберный бридж, скажем, с пятью сдачами. Вероятность того, что каждый раз вам будут выпадать одинаковые карты, ничтожна – примерно 1 из 10 в 140-й степени. И, тем не менее, с вами это произошло. Это случилось. Порой невероятное действительно случается. В любой честной лотерее вероятность того, что все билеты выиграют, очень мала, но вам доподлинно известно, что один билет точно выиграет, то есть вам доподлинно известно, что нечто невероятное может произойти. Но какое отношение это имеет к нашему контексту? В припадке необузданного оптимизма я могу заявить, что получу Нобелевскую премию в области химии. Вы довольно справедливо возразите мне, что такое событие весьма маловероятно, учитывая, что я никогда не изучал химию, и ничего в ней не понимаю. Могу ли я отстаивать свое утверждение, мотивируя его тем, что невероятное иногда случается? Разумеется, нет: нельзя придерживаться убеждения, которое с учетом нашего опыта выглядит неправдоподобным.

Далее Найджел пишет, что, по его мнению, если бы теория материалистического натурализма была верна, то возникновение сознания и разума было бы невозможным. «Сознание – это самое заметное препятствие для натурализма, который опирается только на естественные дисциплины». Почему? По мнению Найджела, естественные науки  - биология, химия, физика и неврология – не могут объяснить тот факт, что люди и предположительно некоторые животные обладают сознанием. Естественные науки могут объяснять приливы и отливы, почему кости птиц - полые, и почему небо - голубое, но они не могут объяснить сознание. Возможно, естественные науки могут помочь определить взаимосвязь между теми или иными физическими состояниями и состояниями сознания, но это все равно не объясняет его сущности. Взаимосвязи – это не объяснение. Как пишет Найджел, «появление сознания у животных – это, несомненно, результат биологической эволюции, однако этот неоднократно подтвержденный эмпирический факт нельзя, тем не менее, назвать объяснением:  он не объясняет, почему и каким образом мы пришли к такому результату».

Затем Найджел обращается к вере и познанию: «проблема, которую я хотел бы сейчас поднять, касается таких психических функций, как мысль, рассуждение и оценка, которые присущи только людям, хотя их зачатки можно обнаружить и у некоторых других видов». Люди и, возможно, некоторые животные не просто обладают сознанием, они способны иметь определенные представления, которые во многих случаях оказываются верными. Одно дело - чувствовать боль, другое – осознавать, что боль может быть полезным сигналом, оповещающим нас о каком-либо расстройстве. По мнению Найджела, у материалистического натурализма - огромные проблемы с объяснением сознания, однако у него еще больше проблем с объяснением познания. Он считает крайне неправдоподобным то, что неуправляемый процесс естественного отбора мог «породить существа, способные путем рассуждений раскрывать правду о реальности, которая простирается далеко за пределы первоначальных явлений». В частности, он имеет в виду саму науку.

Естественный отбор заинтересован в поведении, а не в истинности убеждений, за исключением тех случаев, когда последняя имеет отношение к поведению. Итак, представьте на мгновение, что в результате  естественного отбора могли появиться существа с когнитивными способностями, которые можно считать вполне надежными, когда дело касается знаний об окружающем мире: к примеру, знания о присутствии хищников, или еды, или партнеров. Но как насчет знаний, которые выходят за рамки простого выживания? Как насчет физики, неврологии, молекулярной биологии или даже эволюционной теории? Если рассуждать о них в рамках материалистического натурализма, то какова вероятность того, что наши когнитивные способности в этих областях достаточно надежны? На самом деле, она очень мала. Следовательно – как бы иронично это ни звучало – любой сторонник материалистического натурализма должен скептически относиться к науке или к тем ее разделам, которые не имеют непосредственного отношения к повседневной жизни.

Такая точка зрения кажется вполне убедительной, и мы можем пойти еще дальше. Возможно, мы вполне можем предположить, что неуправляемый процесс естественного отбора мог привести к появлению существ с когнитивными способностями, обладающих достоверными знаниями, необходимыми для их выживания и репродукции. Но как быть с метафизическими знаниями, - такими, как теизм, детерминизм, материализм или атеизм? Эти знания имеют весьма отдаленное отношение к поведению, связанному с выживанием и репродукцией, поэтому в процессе естественного отбора сами эти знания или их достоверность не имеют практически никакого значения. В конце концов, только отдельные члены Общества юных гуманистов могут улучшить свои репродуктивные перспективы, приняв атеизм. Учитывая постулаты материалистического натурализма, вероятность того, что мои когнитивные способности достаточно надежны в отношении метафизических знаний, будет весьма низкой. Возьмем, к примеру, любое метафизическое убеждение, которое я разделяю: по меркам материалистического натурализма, вероятность того, что оно верно, не может превышать 5. Однако материалистический натурализм сам представляет собой ничто иное, как  метафизическое убеждение. Поэтому любой сторонник материалистического натурализма должен считать, что вероятность того, что его убеждения верны, не превышает 5. То есть, по сути, он не может всерьез верить в свою собственную доктрину. Если он в нее верит, то он не должен в нее верить. В этом смысле материалистический натурализм сам себя обманывает.

II.

Найджел выдвигает еще один аргумент против материалистического натурализма, который кажется мне весьма убедительным. Большинство материалистов, очевидно, считают, что психические состояния всегда вызваны физическими состояниями. Тем не менее, по словам Найджела, материалистические натуралисты не должны  на этом останавливаться. Почему нет? Потому что идея о том, что существует тесная взаимосвязь между физическим и психическим, не объясняет существование психического в физическом мире. Она не делает психическое умопостигаемым. Она не доказывает, что существование психического возможно только потому, что есть физическое.

Некоторые материалисты, между тем, стараются обойти этот сложный вопрос, утверждая, что существует некая логическая связь между физическими и психическими состояниями. По их словам, логика заключается в том, что когда возникает определенное физическое состояние, вместе с ним возникает соответствующее психическое состояние. Если это правда, тогда существование психического также возможно, учитывая существование нашего физического мира – на самом деле, существование психического необходимо. Найджел сам признает, что такая необходимая связь существует. Таким образом, разве этого недостаточно, чтобы сделать умопостигаемым существование психического в нашем физическом мире.

Полагаю, он бы ответил отрицательно. Возможно, причина заключается в том, что мы не можем увидеть эти предполагаемые необходимые связи так же, как мы можем увидеть, что 2+1=3. Эти предполагаемые необходимые связи для нас не самоочевидны. А существование психического может быть умопостигаемым только в том случае, если эти связи будут самоочевидными. Однако почему мы думаем, что психическое может быть умопостигаемым только при условии существования самоочевидных необходимых связей между психическим и физическим? Не слишком ли много требований? И если умопостигаемость требует наличия такого рода связей между физическим и психическим, почему мы думаем, что мир является умопостигаемым  в этом чрезмерно строгом смысле?

Теперь вы можете подумать, что люди вроде Найджела симпатизируют теизму, то есть - разделяют убеждение в существовании некой сущности, подобной Богу в религиях. По словам Найджела, материалистический натурализм не может объяснить ни возникновение жизни, ни видовое разнообразие живого мира, ни сознание, ни познание, ни разум – у теизма, напротив, с этим нет никаких проблем. Что касается жизни, то есть живой Бог, который тем или иным образом создал биологическую жизнь на земле (и, возможно, на других планетах). Что касается разнообразия жизни, то его тоже создал Бог - и неважно, сделал он это путем управляемого процесса эволюции или каким-то иным способом. Что касается сознания, теизм может объяснить и его: согласно теизму, фундаментальной и базовой реальностью является Бог, который обладает сознанием. А как насчет существ, обладающих способностями познания и рассуждения, существ, подобных нам, которые способны исследовать наш мир с точки зрения науки? Согласно убеждениям теистов, Бог создал людей по своему образу и подобию: та часть в нас, которая была создана по образу Бога (Фома Аквинский считал ее главной), позволяет нам познавать себя, мир вокруг нас и самого Бога - точно так же, как это делает Бог. Таким образом, теизм предполагает, что мир действительно умопостигаем. На самом деле, современная эмпирическая наука выросла из недр христианского теизма, который предполагает существование определенного соответствия между миром и нашими когнитивными способностями.

По меркам теизма нет ничего удивительного в том, что в мире существуют такие творения, как люди, способные создавать атомную физику, теорию вероятности, квантовую механику и так далее. Материалистический натурализм, напротив, как отмечает Найджел, испытывает трудности в объяснении существования таких созданий. По этой и другим причинам теизм намного более доброжелательно относится к науке, чем материалистический натурализм. Поэтому теизм мог бы оказаться вполне естественной альтернативой материалистическому натурализму, который Найджел отрицает: первый имеет преимущество в тех вопросах, в которых отстает последний, и мы можем надеяться, что Найджел, по крайней мере, на этом основании, будет с большей симпатией относиться к теизму.

К сожалению (по крайней мере, для меня), Найджел отвергает теизм. «Я придерживаюсь собственной, ничем не подтвержденной теории, поскольку нахожу невозможным признать теорию замысла (то есть теизм) настоящей альтернативой. Мне не хватает того sensus divinitatis, которое позволяет, по-настоящему заставляет многих людей видеть в мире выражение божественного замысла». Найджел не просто относится к теизму более или менее нейтрально, ему не хватает sensus divinitatis. В его книге «Последний мир» (The Last World), опубликованной в 1997 году, он откровенно охарактеризовал свои философские убеждения:

«Я говорю о гораздо более глубоком, а именно - о страхе перед религией как таковой. Я говорю, исходя из своего опыта, будучи чрезвычайно подверженным этому страху: я хочу, чтобы атеизм был истиной, и меня приводит в замешательство то, что некоторые из самых образованных людей, которых я знаю, верят в религию… Дело не только в том, что я не верю в бога и что я естественно надеюсь, что я прав в своих убеждениях. Дело в том, что  я надеюсь, что никакого бога нет! Я не хочу, чтобы бог существовал, я не хочу, чтобы вселенная была такой».

Здесь мы наблюдаем дискомфорт и беспокойство, возникающие при мысли о том, что может существовать такое естество как Бог, и этот дискомфорт - скорее эмоциональный, чем философский или рациональный.

Итак, по мнению Найджела, существуют ли какие-либо строго философские аргументы против теизма? Насколько я понимаю, основное существенное возражение Найджела выражается в его обращении к понятию единства.  Успешное мировоззрение предполагает, что мир умопостигаем, а умопостигаемость, как утверждает Найджел, предполагает высокую степень единства. Мир умопостигаем только в том случае, если в нем нет никаких фундаментальных противоречий, если в нем не существует никаких фундаментально различных вещей. Великий дуалист Декарт полагал, что мир состоит из двух совершенно различных субстанций – материи и духа, и ни одну из них нельзя свести к другой. Найджел отрицает его дуализм: он утверждает, что подобный дуализм не предполагает присутствия единства, необходимого для того, чтобы мир стал умопостигаемым.

Между тем, существуют ли какие-либо причины полагать, что мир действительно умопостигаем в таком строгом смысле, существуют ли убедительные аргументы в пользу того, что в основе всего лежит только один вид вещей, а все остальное – это только его производные? Здесь необходимо учесть три обстоятельства. Во-первых, нам стоит побольше узнать об этом требовании: что это значит, когда мы говорим, что в основе всего лежит один вид вещей? Пока остается неясным то, как именно стоит понимать это утверждение. Разве в мире не существует множество самых разных вещей – дома, лошади, ястребы и ручные пилы? Возможно, между ними нет фундаментальных различий. Но что здесь означает слово «фундаментальный»? Не в том ли дело, что мир умопостигаем только в том случае, если существует какое-то важное свойство, которое присуще и домам, и лошадям, и ястребам, и ручным пилам? И что это за свойство?

Во-вторых, насколько верно утверждение, что такого рода единство действительно необходимо, чтобы мир стал умопостигаемым? Очевидно, мы не может заявлять, что дуализм Декарта буквально неумопостигаем – в конце концов, даже если вы отрицаете его, вы все равно можете его понять. (А как иначе вы можете его отрицать?) Действительно ли верно то, что мир более умопостигаем том в случае, если в нем нет двух или более фундаментально различных видов вещей? Не думаю, что такое утверждение можно считать обоснованным.

В-третьих, предположим, что мир становится истинно умопостигаемым, только если он демонстрирует такого рода монистическое единство: почему мы считаем, что он действительно демонстрирует такое единство? Мы можем надеяться, что в нем существует такое единство, но есть ли у нас причины полагать, что мир действительно таков? Предположим, умопостигаемость требует такого единства: почему мы думаем, что наш мир умопостигаем в этом смысле? Разве разумно говорить теисту: «Если бы теизм был истиной, то существовали бы две фундаментально разные сущности: Бог - с одной стороны, и его творения – с другой. Но он не может быть верным, потому что, если бы он таким был, то в мире не было бы того единства, которое необходимо для умопостигаемости»? Разве любой теист не захочет отказаться от такого рода умопостигаемости?

III.

Наконец, я добрался до положительного тезиса Найджела. По его мнению, материалистический натурализм неверен, но чем он предлагает его заменить? Здесь Найджел демонстрирует свою застенчивость. Он полагает, что людям может потребоваться несколько веков, чтобы выработать удовлетворительную альтернативу материалистическому натурализму (учитывая то, что теизм не может стать его альтернативой). Он готов предложить приблизительную схему. И он скромно это делает: «Я уверен, что мои попытки найти альтернативу совершенно лишены творческого компонента. Понимание мира как сущности, которая в своей основе способна порождать жизнь и сознание, возможно, потребует гораздо более радикального опровержения известного нам натуралистического объяснения, чем я в настоящий момент могу предложить».

В схеме Найджела присутствуют два ключевых элемента. В ней присутствует панпсихизм – идея о том, что повсюду существует разум, или проторазум, или нечто похожее на разум. Согласно этому учению, разум никогда не возникал во вселенной: он присутствует в ней изначально, и даже мельчайшие частицы несут в себе некую частицу одушевленности. Идея, разумеется, заключается не в том, что элементарные частицы способны делать математические расчеты или что они обладают самосознанием, тем не менее, в них присутствует некая доля разумности. Таким образом Найджел предполагает обойти отсутствие умопостигаемости, которое его не устраивает в дуализме.

Однако некоторые могут спросить, какой смысл – с точки зрения единства – отрицать два совершенно различных вида объектов в пользу двух фундаментально различных свойств. Как признает сам Найджел, он до сих пор не может объяснить существование человеческого разума, способного понять многое о вселенной. Мы можем увидеть (до определенной степени, разумеется), насколько сложные материальные объекты могут быть созданы из простых: обычные физические объекты состоят из молекул, которые состоят из атомов, которые в свою очередь состоят из электронов и кварков (в этом месте ясность уже исчезает). Но мы не имеем ни малейшего понятия о том, как наш разум может состоять из более мелких частиц, каждая из которых может обладать некоторой сознательностью. Каким образом эти элементарные разумы соединяются друг с другом, образуя уже менее элементарный разум?

Второй элемент схемы Найджела представляет собой то, что мы можем назвать естественной телеологией. Его идея заключается примерно в следующем. На каждой ступени развития вселенной (возможно, толчком к началу развития стал большой взрыв) существует несколько различных вариантов дальнейшего развития событий. Некоторые из этих вариантов являются шагами по направлению к появлению существ с разумом, подобным нашему, другие этого не предполагают. Согласно естественной телеологии Найджела, во вселенной существует некая присущая ей предрасположенность к выбору тех вариантов, которые ведут к появлению нашего сознания. Или же, возможно, во вселенной существовала некая предрасположенность к выбору первоначальных условий, которые в конечном итоге могли бы привести к возникновению разума, подобного нашему. Найджел не расписывает эту идею подробно. Однако его не стоит за это критиковать: вероятно, он прав в том, что потребуется масса времени и мысленных усилий, чтобы развить эти предположения и создать по-настоящему жизнеспособную альтернативу как материалистическому натурализму, так и теизму.

Выше я уже писал, что Найджел одобряет негативную сторону теории Разумного замысла, но испытывает определенные сомнения по поводу ее положительной стороны. Я нахожу себя примерно в такой же ситуации по отношению к книге «Разум и космос». Я аплодирую решительному наступлению автора на материалистический натурализм, однако я не могу не усомниться в его панпсихизме и естественной телеологии. По мнению Найджела, разум не смог бы появиться в нашем мире, если бы материалисты оказались правы – но каким образом это доказывает теорию о том, что элементарные частицы в каком-то смысле тоже обладают разумом? Каким образом это помогает объяснить то, что во вселенной должны были появиться существа, способные создать физику и философию? А поэзия, музыка, искусство?

Что касается естественной телеологии: разве разумно полагать, что сам по себе мир, без присутствия в нем Бога, может совершать нечто, что мы можем назвать «предрасположенностью» к тому или иному варианту развития событий? Проблема здесь не только в том, что такая теория кажется нам фантастикой  - она просто не имеет смысла. Телеологическое объяснение такого состояния вещей предполагает присутствие некоей сущности, которая стремится к такому положению вещей и действует таким образом, чтобы оно настало. Однако мир без Бога не стремится к какому бы то ни было положению вещей – он вообще ни к чему не стремится. И как тогда нам относиться к этой предполагаемой естественной телеологии?

Когда речь заходит об объяснении жизни и разума, очевидно, теизм лучше с ним справляется. Согласно теизму, разум – это фундаментальная основа вселенной: сам Бог – это главная личность и главный разум, он существовал всегда, и его существование необходимо. Бог мог решить, что во вселенной должны появиться существа, с которыми он будет в дружеских отношениях. Таким образом, он мог создать людей по своему собственному образу: существ, способных любить, узнавать нечто о себе и окружающем мире, способных к науке, литературе, поэзии, искусству и так далее. С позиций теизма эта теория кажется вполне разумной. Как отмечает Найджел, о материалистическом натурализме этого сказать нельзя. Но насколько в этом смысле преуспели панпсихизм и естественная телеология?

Кажется, что отрицание Найджелом теизма имеет под собой не только философское основание. Полагаю, что его антипатия к теизму присуща многим. Теизм серьезно ограничивает человеческую независимость. Согласно теизму, люди являются в лучшем случае весьма слабыми партнерами в мире разума. Мы не независимы, мы не закон сами себе, мы полностью зависим от Бога во всем. Если углубляться, то в теизме можно обнаружить невыносимое нарушение границ нашей частной жизни: Богу известна каждая моя мысль, ему известно, о чем я подумаю, еще до того, как я об этом подумаю. Возможно, намеки на этот дискомфорт можно найти даже в самой Библии:

«Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.

Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?

Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты».

Такая неловкость, связанная с теизмом, в каком-то смысле понятна - даже самим теистам. Тем не менее, если бы Найджел следовал своим собственным методологическим предписаниям и требованиям разумной философии, если бы он следовал своим собственным аргументам, куда бы они его ни приводили, если бы он научился игнорировать свою эмоциональную антипатию по отношению к вере в Бога, тогда (это только мое мнение) он мог бы стать теистом. Но кем бы он, в конечном счете, ни стал, он уже оказал человечеству огромную услугу своим испепеляющим критическим обзором некоторых, наиболее распространенных и тяжеловесных догм нашей эпохи.

 

Элвин Плантинга

"The New Republic"

Перевод ИноСМИ.ru

____________________________________

Элвин Плантинга (Alvin Plantinga) – заслуженный профессор философии в университете Нотр-Дам и автор книги «Где на самом деле кроется конфликт: наука, религия и натурализм» (Where the Conflict Really Lies: Science, Religion, and Naturalism). Эта статья была опубликована в декабрьском выпуске журнала и носила название «Светская ересь» (A Secular Heresy).

Чтобы оставить комментарий Вам надо зарегистрироваться или войти

комментарии   
  •  
  •  

RE: RE: Душа с точки зрения материалиста

111 » 15.11.2013 14:33

Цитирую Vitaliy:
...Насчет жесткости (или мягкости) софтвера...


Ну Вы же сами пишете, что гибкий софт на языке очень высокого уровня - это уже не программа. А в двоичных (16-чных) кодах, на Ассемблере или С малейшее изменение кода (на один бит) приводит к тому, что программа в лучшем случае перестает работать, а в худшем - может привести к крупной аварии, так как начинает работать по-дурацки. Во избежание таких казусов приходится, прежде всего, повышать жесткость хардвера, чтобы биты не терялись (изначально хардвер оказывается недостаточно жестким, подвержен помехам, сбоям). И как раз повышение надежности харда делается с помощью софта (контрольные биты, самоисправляющиеся коды Хэмминга, Фэйра и т.п.)

Софтвер в своей основе аналогичен строгой математической модели, теории. Поскольку софт нематериален, в нем просто нечему ломаться, его жесткость абсолютна. Наглядный образ для софта - радуга, для которой хардом служат фонтан и Солнце, весьма нежесткие штуки. Выключить радугу можно, но изменить... тоже можно, но для этого придется менять или состав жидкости в фонтане, или спектр источника света, или законы природы. Сделать радугу квадратной или параболической - как Вам такая задачка? Объект крайне жесткий.

Михайло
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Душа с точки зрения материалиста

110 » 15.11.2013 13:13

Уважаемый Михайло (108 » 15.11.2013 10:59)! Я не уверен, что полностью вас понял. Отвечу как смогу.

Насчет жесткости (или мягкости) софтвера. Если мы говорим о программировании - это зависит от степени семантичности языка программирования и соответственно - текста программы. Если, как в старину, программа в машинных кодах - она действительно почти такая же жесткая, как и хардвер. Ибо на другом хардвере просто не будет работать. Если же она написана на языке более высокого уровня, то она будет работать везде, где будет соответствующий интерпретатор или компилятор. Есть еще декларативное программирование - там степень семиотичности программного кода еще выше. Да собственно, это уже не программа, а описание контекста, условий, целей поведения - уже очень близко к нашему сознанию.

Насчет жесткости информационных сущностей - не могу согласиться. Эта-то штука самая что ни на есть мягкая. Наши представления, навыки, умения - они постоянно модифицируются в зависимости от результата нашей деятельности, информации из культурала (учебники, статьи и т.п.), советов товарищей или руководителей. В этом-то и был колоссальный прорыв эволюции, когда Природа дошла до того, что на одном и том же хардвере можно выстраивать подобные динамические структуры.

Для меня во всем этом было главное - наехать на обскурантистские религиозные взгляды о независимом существовании души, ее бессмертии, реинкарнациях и т.п. Относительно того, что половой процесс развития гораздо более эффективное решение, чем индивидуальное бессмертие каждой личности - тут вы полностью правы :-) .

Vitaliy
  • Ukraine  Odessa

  •  
  •  

RE: RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

109 » 15.11.2013 13:01

Цитирую Evgeniy:
Compositor
И что же мне должно не понравиться?


Ну, Вы же за сохранение религии для народа. В принципе, я с Вами согласен. Классик сказал:"Религия - опиум народа". Дешевое, по сравнению с наркотиками, обезболивающее и успокаивающее средство. Делать хирургическую операцию без анестезии - негуманно.

Михайло
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Душа с точки зрения материалиста

108 » 15.11.2013 10:59

Цитирую Vitaliy:
...со смертью тела исчезает и душа - точно так же, как бессмысленно говорить о работе операционной системы или прикладных программ, если компьютер выключен или сломан.


Комп выключен, но остался софт на носителе (точнее, растиражирован на множество носителей). Конечно, конкретная личность исчезает, и это хорошо и справедливо, поскольку софтвер, несмотря на название (soft ware = мягкие изделия) довольно жесткая, негибкая штука. Чтобы не остановилось развитие, приходится целиком выбрасывать устаревший софт и запускать новую версию. Так что смерть и половое размножение - удачная находка природы. Бывают и бессмертные организмы, размножающиеся делением или вегетативно, когда генокод сохраняется полностью. Но такие виды остановились в развитии.

Похожую ситуацию подметил Маркс в своей формуле: производительные силы ПС непрерывно (внешне - плавно) развиваются, а производственные отношения ПО закостеневают, поэтому периодически приходится менять ПО революционным путем под давлением ПС. На самом деле, конечно, ПО можно менять путем реформ, а не революций, а ПС тоже развиваются скачкообразно, поскольку в них также значительна информационная (духовная) составляющая.

Информационные сущности - жесткие, неподвижные, в отличие от материальных. Примеры: радуга, кристалл, генокод, геометрические фигуры, идеи (эйдосы) Платона. При половом размножении генокоды матери и отца погибают, зато появляется с высокой вероятностью жизнеспособный генокод ребенка. Развитие налицо. При клонировании развития не получается, поэтому индивидуальное бессмертие - плохая идея.

Михайло
  • Ukraine

  •  
  •  

Душа с точки зрения материалиста

107 » 14.11.2013 10:45

На самом деле, перед нами не материалистический натурализм, а вульгарный материализм. Я 100% материалист и атеист. О происхождении человека я сейчас говорить не готов. Но в вопросах души и тела у меня нет никаких противоречий или непоняток. Основа всего сущего материальна. С возникновением жизни, а потом сознания - на базе материальных сущностей стали происходить семиотические и целенаправленные процессы. Вопросы семиотического отражения мира пока оставляем в стороне. Эти процессы - идеальные. Т.е. ни понять, ни объяснить их исходя из законов физики и химии нельзя. У меня есть хорошая аналогия: компьютер. У него материальная основа - хардвер. Свои законы построения и процессов взаимодействия на этом уровне. Но на этой основе развивается софтверная надстройка. И там действуют совсем другие законы. Например, построение алгоритмов приближенных вычислений, методы решения систем линейных уравнений, оптимизации, предсказания погоды на основе сложных сеточных моделей и т.п. При этом все они на физическом уровне отображаются как процессы взаимодействия нулей и единиц - двух состояний электронных схем. Приписывание им 0 и 1 - это и есть первый шаг от материального к идеальному. Душа человека - это система семиотических процессов в его сознании. Поэтому со смертью тела исчезает и душа - точно так же, как бессмысленно говорить о работе операционной системы или прикладных программ, если компьютер выключен или сломан.

Vitaliy
  • Ukraine  Odessa

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

106 » 05.11.2013 13:29

Compositor
И что же мне должно не понравиться?

Evgeniy
  • Ukraine  Lviv

  •  
  •  

Re Михайло

105 » 05.11.2013 13:14

Впечатляет, впечатляет! Я вот долго здесь старался обойтись без бога, да не получилось. А вы решили это очень просто! Раз, и выбросили из единой и неделимой, по канонам церкви, Троицы, сразу и сына и отца, то есть, самого бога. Отлично, отлично. Интересный поворот мысли! Пусть деизм рулит! Особенно понравился трансгуманист Курцвейл с его теорией несовершенства установленных богом законов, которые будем менять. В целом ход мыслей и направление движения мне понравились. Еще немного, и у вас непременно получится вышибить и дух из Троицы. Вы только Evgeniy об этом не говорите, ему не понравится.
−1

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

104 » 04.11.2013 19:10

Гипотеза Дарвина о происхождении видов действительно неверна, но сама ее формулировка полезна, потому что плодотворна. Кстати, Дарвин не украл идею Уоллеса, как утверждает Андрей Ваджра. Уоллес прислал Дарвину письмо со своей теорией (откуда-то из Юго-Восточной Азии) с просьбой написать отзыв и, по возможности, опубликовать. К этому времени "Происхождение видов" уже было почти готово к изданию, и письмо Уоллеса произвело на Дарвина ошеломляющее воздействие. Он запретил публикацию своей работы, так как в ней были многие мысли Уоллеса. Но через несколько лет Уоллес прислал другое письмо, в котором просил считать его предыдущую просьбу недействительной, потому что его теория не объясняла происхождение человека. Так Дарвин снова обрел моральное право издать свою работу.

Действительно, селекцией (хоть искусственной, хоть естественной) новый вид не получишь. Гибриды бесплодны, а вид по определению самовоспроизводится. О генетике (даже на уровне законов Менделя) Дарвин понятия не имел. Происхождение видов животных, как и видов кристаллов (например, морозные узоры на стекле, которые исследовал биолог Любищев) есть процесс не материальный, а духовный. Или, говоря современным языком, процесс информационный. Генокод - это софтвер, носителем которого является ДНК, а исполнителем, хардвером - природа. Люди, имеющие представление о программировании для компьютеров, не могут себе представить эволюционное зарождение и развитие алгоритмов. Тем не менее, одно из направлений ИИ (искусственного интеллекта) так и называется - эволюционное программирование.

Зарождение жизни - такое же чудо, как выпадение кристаллов в перенасыщенном растворе. Роль Бога при этом заключается только в установлении законов природы, после чего он может уйти на покой (седьмой день творения - суббота). Дальше устойчивые сочетания сами все сделают. То есть, бог не нуждается в субъектности, и теизм несостоятелен. Рулит деизм. Если назвать информацию "святым духом", то из христианской троицы Отец и Сын оказываются "излишней гипотезой". Конечно, Дух можно считать субъектом, но этому дяде до нас нет никакого дела и возносить молитвы ему бесполезно. Вот если изготовить для этого Духа достаточно продвинутый хардвер (трансгуманист Ницше назвал такого киборга Сверхчеловеком), тогда Дух, автор законов природы, может быть, и проявит какой-то интерес :) Другой трансгуманист Раймонд Курцвейл считает, что законы природы несовершенны и их надо менять с помощью фемто-машин.

Современный дарвинизм хорошо популярно изложен Докинзом в работе "Эгоистичный ген".

Михайло
  • Ukraine  Donetsk

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

103 » 03.11.2013 09:10

Цитата:
Все окаменелые останки, найденные по сей день, свидетельствуют, что жизнь на Земле появилась внезапно, в высокоразвитом виде, без каких-либо изъянов и недостатков, и за сотни миллионов лет существования жизни ни одно живое существо не претерпело ни единого изменения.


Как раз эволюция идет наоборот - к примитивизации и уменьшении размеров. Ведь когда-то давно были и люди пятиметровые, креветки двухметровые, из метровых трилобитов эволюция дошла до сантиметровых мокриц. Из динозавров вышли птицы. Это называется педоморфизм.
Обратите внимание, что человек, лишенный морали, деградирует до состояния обезьяны. Даже человекообразных обезьян нередко считают бывшими людьми. Американцы очень уверенно движутся к этому - тем более там, система образования и даже иногда мораль подогнаны под негритянский айкью, вида, наиболее близкого к человекообразным обезьянам.

Woldemar
  • Ukraine

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

102 » 02.11.2013 15:07

Compositor
:-) Ну вот видите, оказывается Вам что-то неясно в моих рассуждениях. А ведь наверняка найдутся люди для которых всё о чём я Вам пытаюсь сказать является очевидностью.
Закончу нашу беседу анекдотом, может быть Вам так станет понятнее.

Учительница в школе после атеистической беседы с учениками:
- Ну , дети, вы наконец-то поняли, что Бога нет?
- Да, Марьиванна!!!
- Ну слава Богу.


:-)

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Re Evgeniy

101 » 02.11.2013 14:51

Вообще ход ваших запутанных мыслей мне все менее понятен. Давайте свернемся. Я останусь на своих позициях, а вы на своих позициях, критикуя то, что существует и наблюдаемо, с позиций того, что принципиально ненаблюдаемо, и свойства чего неизвестны никому, даже вам. Оттого и облом со статьей. Да и не только с этой статьей. Уже 150 лет биология развивается под эгидой дарвинизма, стимулировав начало многих мощных научных направлений, в том числе и генетики. Так что до победы и перевода материализма куда то там еще далековато. Куда там дали дальние. Размечтавшись! Вы хотя бы в этой статье победу одержите, а то ведь полный облом, который по счету. Вся дорога усеяна телами несостоявшихся теорий окончательного опровержения дарвинизма. Вам решать, куда вы их переведете. Впрочем, это уже ваша забота.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

100 » 02.11.2013 14:23

Compositor
Хм. Вот пусть наука и занимается изменением представлений человека об окружающем мире. Но идеализм это свойство человеческого бытия и он обеспечивает существование человека точно так же как и материализм. В конце концов из двух научных теорий побеждает та которая соответствует всем требованиям о которых Вы говорили ранее, а это значит, что "побеждённая" теория переходит в разряд идеалистических, не так ли? :-)

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Re Evgeniy

99 » 02.11.2013 14:09

Дарвинизм, как всякая научная теория, не снимает все вопросы, а наоборот, открывает перспективу для новых научных направлений. И чем лучше научная теория, тем шире перспективы и направления исследований. Тем теория и ценна, что она открывает новые перспективы. Это главный принцип научного познания. И отсюда никак не следует, что поле для идеализма расширяется. С чего бы вдруг, как раз наоборот, движемся дальше, а не уповаем на бога, встав в тупик! Появится новая теория. которая будет включать дарвинизм как частный или предельный случай. Возвращаясь к нашей статье, коли к ней вернулись, скажу только, что богословское опровержение материализма и дарвинизма, по крайней мере в этой статье, полностью обломалось.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

98 » 02.11.2013 13:51

Цитирую Compositor:
Процесс познания свойств материального мира бесконечен. О человеке. Интеллект, если он интеллект, принципиально не просчитывается, но это не ставит человека вне материального мира. Просчитать отдельного человека невозможно, этим занимаются гадалки, а также авторы романов. Серьезная наука исследует массовое сознание больших групп (история) и сознание в малых группах (социология). На основании статистических исследований прогнозируется с определенной погрешностью, но не предсказывается поведение групп людей. Этим наука отличается от гадалок, прорицателей, экстрасенсов и писателей мистического жанра.
И наука не занимается доказательством бытия божия, это не ее предмет. Она его просто не включает в свою парадигму как нечто принципиально ненаблюдаемое.

Вот пусть наука занимается тем что "видит", а религия пусть занимается тем что наука "не видит". А коль скоро Вы сами согласны, что процесс познания свойств материального мира бесконечен, значит всегда будет оставаться "невидимое". И зря Вы так вспылили против статьи, дарвинизм не снимает всех вопросов, а значит остаётся место для идеализма т.к. опять же, человеческая природа не терпит вакуума в понимании окружающего мира.

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Re Evgeniy

97 » 02.11.2013 13:32

Процесс познания свойств материального мира бесконечен. О человеке. Интеллект, если он интеллект, принципиально не просчитывается, но это не ставит человека вне материального мира. Просчитать отдельного человека невозможно, этим занимаются гадалки, а также авторы романов. Серьезная наука исследует массовое сознание больших групп (история) и сознание в малых группах (социология). На основании статистических исследований прогнозируется с определенной погрешностью, но не предсказывается поведение групп людей. Этим наука отличается от гадалок, прорицателей, экстрасенсов и писателей мистического жанра.
И наука не занимается доказательством бытия божия, это не ее предмет. Она его просто не включает в свою парадигму как нечто принципиально ненаблюдаемое.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

96 » 02.11.2013 12:41

Compositor
Дык и я не говорю об отрицании науки и не являюсь религиозным адептом. Но наши с Вами подходы разнятся в том плане, что для Вас важна "чистая наука", а для меня сам Человек. Наука никогда не сможет просчитать человеческую природу и это факт (вещь упрямая, Вы тут повторяете самого Воланда :-) ) , отрицать, который, значит противоречить материалистическому пониманию мира. Ибо, по убеждениям материалистов, материя бесконечна во времени и в пространстве, а из этого следует, что знание о ней никогда не будет полным. Человек тоже часть материи, но разве Человеческая Мысль материальна? Нет. А существо не умеющее мыслить уже Человеком не является.

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

Re Брацио

95 » 02.11.2013 12:32

Дискуссия неожиданно получилась что надо! Шерсть клочьями летела.
Далее. Материалисты никогда не просили об идеализации их теорий. Более того, одним из важных моментов этого учения, о чем знаю еще из университетских занятий, был тезис о преходящей роли всех теорий, в том числе и марксизма. Для философов – материалистов это не новость.
Науки: история, социология – это науки о человеческом обществе, явлении, как известно, вполне материальном и поддающемся анализу, измерению и прогнозированию. Например, социологи часто проводят социологические исследования – тоже, в сущности, эксперименты над обществом – и строят различные диаграммы. На основании этих исследований политологи делают свои прогнозы. Подробнее информацию можно получить, сделав запрос «предмет истории, методы исторических и социальных исследований общества и т.п.» Так что история, социология и пр. есть научные методы исследования социума.
Об аксиомах геометрии. Те или иные положения, называемые аксиомами, становятся таковыми не по причине веры, а потому что они соответствуют практике и запросам практики. Они собственно и взяты из практики как обобщение и идеализация практически добытых истин. Идеализация наблюдаемых объектов есть необходимый этап создания аксиоматики, облегчающий, в частности, процедуру последующих доказательств. Системы аксиом не вечны. Создание теории относительности потребовало создания новой геометрии вселенной, с иным набором аксиом, в полном соответствии с практически полученным набором знаний о свойствах вселенной в большом масштабе. Подробнее можете узнать, сделав соответствующий запрос.
О благодатном огне. Эксперимент должен быть детально описан, во всех подробностях (для того и существуют многочисленные научные журналы!), чтобы его можно было воспроизвести в любой лаборатории в любом месте. Если описание этого явления не дается, исследователи с приборами не допускаются, то мы имеем все признаки фокуса, основанного на каком-нибудь простом явлении. В частности, холодное пламя давно известно. Температура горения зависит от множества факторов, в частности от состава атмосферы, конвекции и т.п.

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

Re Evgenyi

94 » 02.11.2013 12:00

Да я вовсе и не говорил об уничтожении религии. Не мое это дела, не мой уровень. Ходят люди, молятся, ну и Бог с ними, действительно рад за них. Я только говорил о черте размежевания между наукой и религией. Научные истины материального мира, построенные на строгой опытно – экспериментальной базе невозможно опровергнуть ни схоластическими рассуждениями, ни стихами, даже Цветаевой. Факт, эксперимент – вещи упрямые. Вот на этих экспериментах и строится наука – способ познания свойств материального мира. Вы можете сказать – ограничивает себя! Отвечу – да! Специально, чтобы избежать спекулятивных дискуссий о соотношении материального и потустороннего. Не можем ничего сказать о боге – ну что же, тогда и не включаем его в парадигму науки. Категорически и без всяких оговорок!

Compositor
  • Russia  Tomsk

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

93 » 02.11.2013 09:49

Забанят :-*

Сергѣй Брацио
  • Russia

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

92 » 02.11.2013 09:40

Цитирую Сергѣй Брацио:
Evgeniy
Материальному недоступен идеал. Типа, всегда мало. Так что не стоит идеализировать материалистов :-)

Материализм не идеален? :-)
+1

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

91 » 02.11.2013 09:32

Evgeniy
Материальному недоступен идеал. Типа, всегда мало. Так что не стоит идеализировать материалистов :-)
+1

Сергѣй Брацио
  • Russia

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

90 » 02.11.2013 09:21

Сергѣй Брацио
А вот ещё чисто бытовой вопрос - почему материалисты, в отличии от идеалистов, не считают своё материальное положение идеальным? :-)
+1

Evgeniy
  • Ukraine  Kharkov

  •  
  •  

RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

89 » 02.11.2013 05:43

Цитирую Compositor:
Вера несет в себе элемент субъективизма, а наука строится на строгой материальной основе. Науки включает в свою парадигму только наблюдаемое, экспериментально доказуемое! И эксперименты должны быть обязательно воспроизводимыми.


Очень интересная дискуссия - содержательная, эмоциональная, в чем-то даже злая...

Но, позвольте уточнить:
Если наука строиться на "строго материальной основе", значит ли это, что психология, история, да, и почти все "неточные науки", а так же всевозможные гипотезы, теории, доказательств которых на данный момент (пока)не существует - являются ненаучными (вненаучными, если так можно выразиться)?

Где-то в 4 классе (если не ошибаюсь) в начале изучения геометрии нам рассказывали об аксиомах - утверждениях, не требующих доказательств, т.е. неких факторах принимаемых на веру и не "доказуемых экспериментально". Значит ли это, что и геометрия не наука? Возможно геометрия культ? :-)

Вместе с тем, схождение благодатного огня и "наблюдаемо", и ежегодно "воспроизводимо", и, следовательно, научно?
+1

Сергѣй Брацио
  • Russia

  •  
  •  

RE: RE: Как всё запущено...

88 » 01.11.2013 20:33

Цитирую Андрей Ваджра:
Юра, не будьте занудой. :-) Мне кажется это очевидно, что в данном случае речь идет о дарвинизме (учении) в применении к жизни вообще и человеку в частности, а не о том, что Дарвин непосредственно рассказал о том, как неживое стало живым, и выписал эволюцию человека....
Ну а то, что у дарвинистов не сходятся концы с концами, это не моя вина.

Я, конечно, не буду спорить о своём занудстве. Но Ваша ошибка, в частности, состоит в некой подмене понятий, и наименования "дарвинизмом" того, к чему сам Дарвин не имел никакого отношения. По поводу картинки со стрелочками, которую мы, вероятно, могли наблюдать ещё в советских школьных учебниках, так она давно устарела, и с того времени появилось огромное количество новых данных, согласно которым кроманьонцы отнюдь не являются прямыми потомками неандертальцев, а скорее, их "кузенами". Но это отнюдь не противоречит теории эволюции. А по вопросам происхождения жизни и разума (если Вы материалистическую гипотезу об этих процессах называете словом "дарвинизм", что само по себе неверно), то здесь нет ничего подтверждённого, только предположения. И дело вкуса или веры каждого принимать то или иное. Только не надо на основании недоказуемости естественного процесса возникновения жизни делать выводы об абсурдности теории эволюции.

Юрий Долгорукий
  • Russia

  •  
  •  

RE: Как всё запущено...

87 » 01.11.2013 19:21

Цитирую Юрий Долгорукий:
[quote name="Андрей Ваджра"]
К сожалению, Андрей, Вы не владеете материалом, чтобы серьёзно вести дискуссию по указанной теме. Теория Дарвина вовсе не "строится на поэтапном превращении неандертальца в кроманьонца, из которого потом «вылупился» современный человек", она всего лишь объясняет процесс возникновения видов на основе естественного отбора и мутации под влиянием изменения окружающей среды. А объяснение, указанному Вами факту, вполне простое, и уже давно ни для кого не секрет, что неандертальцы и кроманьонцы (а также ещё несколько видов человека, денисовцы, например) тысячи лет сосуществовали параллельно и даже рядом друг с другом.

Юра, не будьте занудой. :-) Мне кажется это очевидно, что в данном случае речь идет о дарвинизме (учении) в применении к жизни вообще и человеку в частности, а не о том, что Дарвин непосредственно рассказал о том, как неживое стало живым, и выписал эволюцию человека.

Процесс эволюции человека в соответствии с классическим дарвинизмом:



Как видите здесь все четко.

Ну а то, что у дарвинистов не сходятся концы с концами, это не моя вина.
+1

Андрей Ваджра

    •  
    •  

    Как всё запущено...

    86 » 01.11.2013 18:39

    Цитирую Андрей Ваджра:
    О чем речь в заметке? О том, что при раскопках стоянок древних людей сразу в нескольких местах Крыма были обнаружены следы жизни неандертальцев (кремневые скребки, рубила, остатки кострищ с прослойками из костного угля), которые находятся в грунте над следами жизнедеятельности кроманьонцев. С точки зрения дарвинизма это невозможно, так как теория Дарвина строится на поэтапном превращении неандертальца в кроманьонца, из которого потом «вылупился» современный человек.

    Но найдены факты абсолютно не укладывающиеся в Вашу любимую теорию. Именно поэтому Вы эти факты и игнорируете, предаваясь религиозному гневу.

    К сожалению, Андрей, Вы не владеете материалом, чтобы серьёзно вести дискуссию по указанной теме. Теория Дарвина вовсе не "строится на поэтапном превращении неандертальца в кроманьонца, из которого потом «вылупился» современный человек", она всего лишь объясняет процесс возникновения видов на основе естественного отбора и мутации под влиянием изменения окружающей среды. А объяснение, указанному Вами факту, вполне простое, и уже давно ни для кого не секрет, что неандертальцы и кроманьонцы (а также ещё несколько видов человека, денисовцы, например) тысячи лет сосуществовали параллельно и даже рядом друг с другом. Причём происходили скрещивания. Так, в геноме современных европеоидов (в отличии от других рас) присутствуют в незначительном количестве гены неандертальцев.

    По поводу же того, что Вы написали в постах 64 и 65, то нелепостям там нет счёта, начиная с той, что Цитирую Андрей Ваджра:
    Согласно эволюционному сценарию Дарвина, неживые материи в результате некоторых случайных изменений и при воздействии атмосферных явлений соединились в единое целое и образовали первую живую клетку (!) – основу будущей жизни. Утверждение, лишенное каких-либо доказательств
    Так вот, Дарвин этого вовсе не утверждал, он вообще не рассматривал вопрос возникновения жизни. Все эти глупости за него додумывают и ему приписывают его недалёкие оппоненты, а Вы, к сожалению, их ретранслируете. Извините, но полностью критиковать эти посты не буду, там огромное количество несуразностей, начиная с "отсутствия переходных форм и видов", или "формы жизни появляются в слоях Земли внезапно, уже в абсолютно развитых видах".

    Единственно, с чем с Вами соглашусь по этой теме, так действительно "человек до сих пор остается самой таинственной, удивительной и неразгаданной загадкой".

    Юрий Долгорукий
    • Russia

    •  
    •  

    RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

    85 » 01.11.2013 16:21

    Цитирую Compositor:
    ... наука строится на строгой материальной основе...

    Вот-вот, и я об этом. Невозможно "пощупать" нематериальное. Но что объединяет абсолютно всех материалистов и идеалистов, так это то, что ни один из них не может предоставить прямых доказательств. Это вопрос веры - одни против, другие за. И так будет всегда, ибо так устроен человек. Во всём нужна мера. Человеческий опыт показывает, что беда поджидает нас там и тогда, когда человек начинает себя мнить Богом, и наоборот, когда религия объявляет себя единственным источником познания мира. Наука и религия не должны вести войну на уничтожение друг-друга. Иначе как бы в этой войне не погиб и сам человек. "Что мы можем сказать о Боге? Ничего. Что мы можем сказать Богу? Всё" - может быть в этих словах Марины Цветаевой и кроется ответ на вопрос зачем человеку нужен Бог?
    +2

    Evgeniy
    • Ukraine  Kharkov

    •  
    •  

    Re Evgeniy

    84 » 01.11.2013 13:34

    Никаких парадоксов! И все то вам хочется втиснуть слово "вера". Вера несет в себе элемент субъективизма, а наука строится на строгой материальной основе. Науки включает в свою парадигму только наблюдаемое, экспериментально доказуемое! И эксперименты должны быть обязательно воспроизводимыми. Наука объясняет все наблюдаемое в материальном мире без аксиомы о существовании бога. Так что никаких парадоксов! Наблюдаемое - включаем, не наблюдаемое - отбрасываем, даже если это кому-то не нравится. Здесь вспоминается диалог великого математика и механика Лагранжа с французским королем. Лагранж очень гордился, что ему удалось создать концепцию теоретической механики без единого рисунка. Король его спросил: "Почему в вашей книге нет упоминания о боге?" На что Лагранж ответил: "Моя теория не нуждается в этой гипотезе!" Это фраза, в сущности, лежит в основе научной методологии. Если появятся экспериментальные доказательства бытия божия, то эта гипотеза будет включена в парадигму науки. Поэтому как раз наоборот, наука противоположна религии, которая оперирует не наблюдаемыми объектами.

    Compositor
    • Russia  Tomsk

    •  
    •  

    RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

    83 » 01.11.2013 12:37

    Цитирую Compositor:
    ...Божественная теория собственно теорией не является, во всяком случае научной, по причине отсутствия фактологического материала как такового. Наука оперирует наблюдаемыми объектами, поэтому такие теории вне науки...

    Хм, а вот Вам и парадокс - наука отрицает Бога, основываясь на вере что его нет. Наука = религия? :-)
    +1

    Evgeniy
    • Ukraine  Kharkov

    •  
    •  

    Re zanuda

    82 » 01.11.2013 11:23

    Отрицание бога является исключительно научным, потому что наука всегда имеет дело с наблюдаемыми объектами. Поэтому бог и все с ним связанное находятся просто вне науки. Как утверждает церковь - бог есть дух. А дух принципиально не наблюдаем с помощью материальных средств. А вы вот как собрались отрицать духовное - духовным? Не боитесь запутаться? Кажется, уже запутались в двух соснах.

    Compositor
    • Russia  Tomsk

    •  
    •  

    Re Evgeniy

    81 » 01.11.2013 11:03

    О эволюционной теории мы все выяснили. С космической теорией тоже знаком, во многом согласен. Она еще называется гипотезой панспермии. В космических облаках обнаружены многие органические соединения, в том числе аминокислоты - кирпичики белков. некоторые микробы обнаруживают колоссальную живучесть и способны переносить длительные космические путешествия, доказано прямыми экспериментами на космических станциях. Попадая на пригодные планеты они могут дать начало жизни, которая уже начнет развиваться по законам эволюции. Божественная теория собственно теорией не является, во всяком случае научной, по причине отсутствия фактологического материала как такового. Наука оперирует наблюдаемыми объектами, поэтому такие теории вне науки. Просто это точка зрения или ненаучная гипотеза, для которой нет научных предпосылок.

    Compositor
    • Russia  Tomsk

    •  
    •  

    Re Hronist

    80 » 01.11.2013 10:54

    Вы снова прочтите мои посты 47 и 49. Там недвусмысленно говорится о том, что физико-химические процессы есть материальная база нейро-психической деятельности. Другими словами то, что вы и говорите. Я прекрасно понимаю, что законами химии и физики все законы высшей нервной деятельности никак не объяснить, здесь уже наука другого уровня, и намного сложнее компьютерного железа. Так что никакой ошибки у меня нет, прочтите посты внимательнее еще раз.

    Compositor
    • Russia  Tomsk

    •  
    •  

    2Евгений

    79 » 31.10.2013 21:43

    "Их как известно три: эволюционная, космическая и божественная"
    Если мне память не изменяет, то их две: Эволюционная и Креационная. Ваша Космическая неизбежно примкнет к одной из них. Т.е. либо мир сотворен Богом и имеет план, смысл, цель. Либо все случилось "само собой" и следовательно не имеет ни плана, ни смысла, ни цели.
    И еще немаловажный факт. Отрицание Бога явление не научное, а духовное.

    zanuda
    • Russia  Voskresenskiy

    •  
    •  

    Не вспомню сразу...

    78 » 31.10.2013 21:27

    Но где то прочитал хорошие слова про "естественный отбор" и "происхождение видов". Легче поверить в то, что само собой возникнет такое примитивное и грубое устройство как видеокамера Сони, нежели поверить в то, что само собой возникло такое тонкое и уникальное явление как глаз. :-)
    А вообще, противопоставление Науки и Религии это глубоко вчерашний день. Это в 19 веке на заре опьянения научно-техническим прогрессом, когда ученым казалось, что вот-вот и человек ВСЁ поймет и объяснит, и торжественно заявит:"Бога нет - это медицинский факт", еще можно было говорить о некотором "противостоянии", но с тех пор много воды утекло. Особенно если мы подойдем к вопросу чисто по научному и отвергнем всякие шкурные интересы: классовые теории, "опиум для народа", "на службе у богатых" и т.д. :-) Это разные сферы человеческого знания. Религия на науку особо и не наезжает, собственно христианство ее и породило, демифологизировав природу. А наука все равно не изучает вещи надмирные - это не ее компетенция...Да и провести научные исследования в данной области, пользуясь научной методологией не представляется возможным.... :-)

    zanuda
    • Russia  Voskresenskiy

    •  
    •  

    RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

    77 » 31.10.2013 19:30

    Цитирую Alex14:
    ... Ведь если раскритиковать, разбить в пух и прах теорию Дарвина, то это уже подкоп под материалистическое понимание мира. А дальше - под материалистическое понимание истории и классовую структуру общества. Тогда господствующий класс объявляет религию государственной идеологией и с помощью такой идеологии полностью держит в узде народ.

    Чёта классик напутал? :-)

    "...Всякие даже упоминания о том или ином вероисповедании граждан в официальных документах должны быть безусловно уничтожены. Не должно быть никакой выдачи государственной церкви, никакой выдачи государственных сумм церковным и религиозным обществам, которые должны стать совершенно свободными, независимыми от власти союзами граждан-единомышленников. Только выполнение до конца этих требований может покончить с тем позорным и проклятым прошлым, когда церковь была в крепостной зависимости от государства..."
    В.И. Ленин "Социализм и религия"

    Evgeniy
    • Ukraine  Kharkov

    •  
    •  

    RE: Re Ваджра

    76 » 31.10.2013 19:18

    Цитирую Compositor:
    ...столько наговорено, чтобы замять мой единственный вопрос: "А статья-то для чего и для кого?"

    А действительно, для чего и для кого? И почему на этом сайте? Здесь вроде бы не научный клуб по вопросам палеонтологии и происхождения человека. Может быть, "Альтернатива" - это некий клуб для верующих? Идеалистов? Вроде бы тоже нет. Тогда для чего и для кого? И вообще, кого сегодня серьезно интересует вопрос, от кого произошел человек, кроме узких специалистов-ученых?

    "Меня терзают смутные сомнения", - говорил герой известного фильма. Ведь если раскритиковать, разбить в пух и прах теорию Дарвина, то это уже подкоп под материалистическое понимание мира. А дальше - под материалистическое понимание истории и классовую структуру общества. Тогда господствующий класс объявляет религию государственной идеологией и с помощью такой идеологии полностью держит в узде народ.
    −1

    Alex14
    • Ukraine

    •  
    •  

    RE: Re Evgeniy

    75 » 31.10.2013 18:57

    Цитирую Compositor:
    Так что могу утвердительно ответить на ваш вопрос - да, действительно, в конечном итоге мышление есть физико-химический процесс. Но это есть лишь самое начале сложнейшего и непредсказуемого процесса возбуждения нейронной сети.

    Ваша ошибка в том, что физико-химические процессы лишь материальные носители мышления.
    Точно так же как и компьютерное "железо" только выполняет команды операционной системы.
    +1

    Hronist
    • Не определено

    •  
    •  

    RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

    74 » 31.10.2013 18:54

    Цитирую Compositor:
    ...А вот относительно того чем интересна дискуссия – тупостью Композитора или беспомощностью оппонентов, не способных ответить на прямой вопрос по теме статьи, пусть каждый сделает вывод самостоятельно...

    Да бросьте, Композитор, никто Вас не считает тупым. Просто свой метод отстаивания дарвинизма Вы строите на воинствующем отрицании других теорий, пытающихся объяснить происхождение и развитие жизни на Земле. Их как известно три: эволюционная, космическая и божественная, и каждая имеет свои сильные и слабые стороны. Так что в этом смысле дарвинизм не исключение.

    Evgeniy
    • Ukraine  Kharkov

    •  
    •  

    Re Ваджра

    73 » 31.10.2013 17:28

    Уровень аргументации просто поражает профессионализмом, прямо из анекдотов про Вовочку, плохого, но такого умного ученичка и дуру-учительницу. Пардон, все истины я воспринимаю с недоверием, потому как меня учили с детства и в молодости не дуры и не дураки. Да и в серьезной дискуссии не к лицу высмеивать учителей, гнусно это, господин Ваджра. Они за свою зарплату и труд великий не заслужили этого. Впрочем, вам видно менее повезло с учителями, поэтому сочувствую. А истиной считается парадигма, принятая научным сообществом. Относительно истин, вбитых в голову. Ваши истины были придуманы 5000 лет назад, видно глубоко внедрились за этот срок. Хоть что-то новенькое бы придумали. Мне не выбить, это точно, если ранее никто не сподобился.. Парето, Вовочка, столько наговорено, чтобы замять мой единственный вопрос: "А статья-то для чего и для кого?" А может даже по этому простенькому вопросу и сказать нечего? Ну тогда и всей вашей аргументации цена пять копеек в базарный день.
    А вот относительно того чем интересна дискуссия – тупостью Композитора или беспомощностью оппонентов, не способных ответить на прямой вопрос по теме статьи, пусть каждый сделает вывод самостоятельно. Так сказать, без руководящих и направляющих указаний, как все следует понимать.
    −1

    Compositor
    • Russia  Tomsk

    •  
    •  

    RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

    72 » 31.10.2013 17:11

    Короче, всем кому интересна тема дарвинизма, могут зайти сюда - http://avkrasn.ru/article-225.html и почитать.

    Думаю, что эту тему можно считать закрытой.

    Андрей Ваджра

      •  
      •  

      RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

      71 » 31.10.2013 17:09

      Не знаю, как вы, но я никогда не верил, что моими предками были обезьяны.

      Чарльз Дарвин, похитил теорию эволюции у Альфреда Уоллеса. И так упивался полученным ошеломляющим результатом, что не додумал слабые места, - а их даже в начале было предостаточно. Сейчас же теория эволюции не выдерживает никакой критики.

      1. Чарльз Дарвин против самого себя: «Если эволюция имела место, то должно существовать бесконечное число переходных форм, и их остатки хранятся где-то в земной коре». Перелопатили всю землю. Где эти переходные формы? Нет их. Нет форм, нет эволюции.

      2. По теории эволюции, должны существовать организмы из нескольких клеток. Самые простейшие состоят из не менее чем пятисот клеток. И следы двух- и трехклеточных организмов не найдены.

      3. Генетика – учение о законах наследственности против Дарвина. Любые серьезные изменения происходят в результате мутаций – поломок или потерь генов. Однако новые гены – как бы на них не воздействовали - при этом не создаются. Если бы эволюция от бактерий к человеку шла за счет поломок и потерь, самый полный генокод был бы у микробов.

      4. Микробиологи против Дарвина. Классический пример с белком под названием «цитохром С», который присутствует практически во всех живых организмах. По теории эволюции, чем больше эволюционная дистанция, тем больше разница в строении этого белка. На деле всё наоборот – цитохром С бактерий отличается от цитохромов млекопитающих, рыб, рептилий, амфибий, насекомых и растений одинаково (на 65%).

      5. Селекция тоже против Дарвина. Должна ускорить эволюционные процессы в тысячи раз. Однако изменяются лишь количественные и качественные показатели – яблоня даёт больше яблок, и они крупнее, но всё же те же самые яблоки.

      6. Хромосомный набор. В клетках разных живых существ может присутствовать разное количество хромосом. Естественным отбором это не объяснишь. Существа с разным числом хромосом не могут произвести потомство.

      7. Переработка энергии. ДНК, считающаяся основой жизни, должна была изначально обладать механизмом улавливания и переработки энергии. На деле, молекула ДНК ничем подобным не обладает.

      8. Главным орудием изменчивости по теории эволюции являются мутации. Однако 10% нейтральны, 90% - негативны. Может ли поломанный прибор работать лучше исправного?

      9. Рудиментарные органы, как оказалось, вовсе не отголоски предков, а важные и нужные защитные механизмы. Например аппендикс выполняет иммунные функции. И люди, у которых он удален, болеют значительно чаще.

      Видимо, предки Дарвина грешили с обезьянами. Но это не повод всех людей причислять к одному племени зоофилов. :-)
      +1

      Андрей Ваджра

        •  
        •  

        RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

        70 » 31.10.2013 17:05

        Учительница (заунывно): ... Таким образом, в процессе эволюции выяснилось, чтo наиболее разумные особи лучше приспособлены. Они дали начало человеческому виду. Современные палеонтогические исследования подтвердили эту концепцию, и поэтому книга Энгельса "Роль труда в превращениии обезьяны в человека" и сейчас сохраняет свое значение. Вам понятно, что только труд мог привести к появлению нового вида - человек разумный?

        Ученик: Нет, не понятно. Сколько у обезьяны хромосом?

        Учительница: У обезьяны 48 хромосом, и если бы ты внимательно слушал на прошлом уроке, ты бы это знал.

        Ученик: А сколько у человека хромосом?

        Учительница: У человека 46 хромосом. Если бы ты был готов к уроку, ты бы не спрашивал.

        Ученик: Так какова же роль труда в том, что у вида стало на две хромосомы меньше? :o

        Учительница: Энгельс писал, что только постепенное закрепление приобретенных в процессе эволюции признаков могло привести к появлению нового вида.

        Ученик: Ну как же две хромосомы могли исчезнуть постепенно? :cry:

        Учительница: Неужели не ясно, что речь идет о том, что человек и обезьяна имели общего предка?

        Ученик: А сколько у этого предка было хромосом? :o

        Учительница: Ты своими глупыми вопросами только всех с толку сбиваешь. Ну какое это имеет значение?

        Ученик: А вот какое. Если у этого предка было 46 хромосом, то можно ли называть его обезьяной? :-*

        (оживление в классе).

        Учительница: Ты хочешь все вывернуть наизнанку. Ну хорошо, у него было 48 хромосом. Ты доволен?

        Ученик. А если у него было 48 хромосом, то это сколько же надо трудиться, чтобы 2 хромосомы потерять?

        (хохот в классе)

        Учительница (пытается обратить все в шутку): Во времена Энгельса еще не знали хромосом.

        Ученик: А разве вас учили во времена Энгельса?

        Учительница (краснеет): Да как ты смеешь!.. Ты вот сам к уроку не готов! У тебя у самого 48 хромосом (оживление в классе) Тебе еще самому надо учиться!

        Голос: Чтобы 2 хромосомы потерять.

        Ученик: А вдруг у меня их все-таки 46, а от зазубривания еще две потеряются?

        Учительница: Вон их класса!

        Голос: Вот так и генетиков выгоняли.

        Ученик: А что я такого сказал?

        Другой голос: И правильно выгоняли, чтобы не мешали.

        Учительница: Тебе лишь бы урок сорвать! Вон!

        Ученик: А что, спросить нельзя?

        Учительница: Самому думать надо! (по классу пролетает бумажный самолетик). Тебя что, за шиворот вывести? (Выталкивает Ученика за дверь). Тихо! (переводит дух). Так вот, мы остановились на том, что Энгельс развил теорию Дарвина. Кондратюк, ты понял, как произошел человек?

        Кондратюк (встает. Запинаясь): Человек произошел от обезьяны... В том смысле, что у них был общий предок... в результате труда... Это доказано Дарвиным и Энгельсом... И подтверждено современными палеонтологическими исследованиями...

        Учительница (добреет): Правильно. Молодец, садись. :D

        Андрей Ваджра

          •  
          •  

          RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

          69 » 31.10.2013 16:56

          На мой взгляд, данная дискуссия интересна не темой обсуждения, а тем с каким упорством человек способен цепляться за иллюзию, когда-то вбитую ему в голову.

          В связи с этим вспомнил психологические эксперименты Парето, показавшие, что только 20% людей способны к нахождению собственных решений и самостоятельному анализу происходящего, остальные лишь упорно воспроизводят то, что им вбили в голову.

          Андрей Ваджра

            •  
            •  

            RE: Re Evgeniy, Ваджра

            68 » 31.10.2013 16:41

            Цитирую Compositor:
            Данная дискуссия не способна решить эту проблему, каждый из нас останется при своем мнении. Меня не убеждают ваши гуманитарно - филологические и даже стихотворные опровержения естественной науки...

            То, что Вас научные факты ни в чем не убеждают, и Вы остаетесь при своем изначальном мнении, как раз непосредственно и опровергает теорию эволюции. :-*

            Андрей Ваджра

              •  
              •  

              Re Evgeniy, Ваджра

              67 » 31.10.2013 16:38

              Данная дискуссия не способна решить эту проблему, каждый из нас останется при своем мнении. Меня не убеждают ваши гуманитарно - филологические и даже стихотворные опровержения естественной науки - биологии, построенной на огромном экспериментальном и природном материале. Скорее наоборот, убедили в полной несостоятельности таких попыток, когда они сталкиваются с последовательной научной аргументацией. В интернете много сайтов и статей, переполненных статьями под названиями: Наука бессильна.., ученые доказали несостоятельность дарвинизма,.. Наука обратилась за помощью к церкви.. Вот и данная статья, в которой я так и не нашел даже намека на решение проблемы, громко заявленной. Каждая статья имеет заглавие, содержание и целевую аудиторию. Содержание должно давать ответ на тезис, вынесенный в заглавие, иначе.. Либо статья плохая, либо рассчитана она на читателя невзыскательного. Да и не для этого она сочинялась, а предназначалась для определенной категории читателей, которые по простоте душевной не заметят подмену тезисов. Главное - побольше наукоподобных рассуждений. Да, прав великий физик Хоукинг, сказавший, что главная опасность не в невежестве, а в иллюзии знания, которое умеет подменять собственно знание.
              За Сим и остаюсь, Ваш покорный слуга.
              −1

              Compositor
              • Russia  Tomsk

              •  
              •  

              RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

              66 » 31.10.2013 16:34

              Ещё в тему
              Отчего все-таки вымерли динозавры
              http://www.pravda.ru/science/mysterious/past/24-10-2013/1179339-eskov-0/

              Evgeniy
              • Ukraine  Kharkov

              •  
              •  

              RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

              65 » 31.10.2013 16:28

              Окаменелые останки, найденные палеонтологами во всех уголках мира, имеют две очень важных особенности, которые противоречат утверждениям дарвиновской теории эволюции, предельно ясно показывая их абсурдность:

              1. Статичность: все формы жизни на протяжении всего периода существования на Земле не обнаруживают ни единого изменения или преобразования, т.е. так называемого эволюционирования. С первого обнаружения в виде окаменелых останков до момента исчезновения этого вида налицо абсолютная неизменность формы и вида, нет никаких морфологических изменений.

              2. Внезапность появления: все формы жизни появляются в слоях Земли внезапно и в совершенной форме, в абсолютно сформированном виде; нет ни одного факта, подтверждавшего бы теорию поэтапного развития и переходных форм, единых предков, от которых, якобы, и эволюционировали формы жизни.

              Эти два положения означают следующее: живые существа никогда не проходили эволюционного процесса развития, ибо нет ни единого тому доказательства, тогда как доказательств должно быть миллиарды.

              Тот факт, что данные окаменелых останков не оставляют теории Дарвина ни единого права на существование, признавал и сам Дарвин в последние годы жизни, однако последователи его учения так и не смогли взглянуть фактам в глаза, предпочтя заниматься измышлениями и мифотворчеством. В своей книге Происхождение видов Дарвин выделил целую главу, в которой описывал противоречия своей теории и невозможность подтвердить правоту его теории данными окаменелостей, в главе "Трудности теории " он писал:

              "… Раз моя теория верна, и виды образовывались друг от друга в процессе медленного развития, тогда должно было существовать бесчисленное количество переходных форм, но почему мы не находим их в бесчисленном количестве в земной коре?... Почему природа не представляет сплошной путаницы, а наоборот – виды, как мы наблюдаем их, являются хорошо выраженными группами? Каким образом сухопутное плотоядное животное могло приобрести привычки водного животного и как могло бы существовать такое животное в переходном состоянии? Должны быть непременно бесчисленные переходные формы, но почему мы не находим их в слоях земной коры?.. Почему каждая геологическая структура и каждый слой не изобилует этими переходными звеньями? Геология пока не может представить нам четкий, разделенный на этапы процесс и, быть может, это станет главным доводом против моей теории". (Charles Darwin, The Origin of Species, 1 ed., p.172).

              И самое важное из доказательств, опровергающих теорию Дарвина, – формы жизни, существовавшие и в древности, и найденные среди окаменелых останков, и существующие и по сей день. «Живущие ископаемые формы жизни», останки которые были найдены среди окаменелостей в различных геологических периодах, и которых мы можем видеть и сейчас, являются главными доказательствами «неэволюционирования », ибо нет ни единого видового или иного отличия между формами жизни, существовавшими сотни миллионов лет назад и их потомкам, живущими на Земле и ныне.

              Такая вот грустная история про теорию эволюции... :cry:
              +1

              Андрей Ваджра

                •  
                •  

                RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

                64 » 31.10.2013 16:26

                Для Compositor.

                Согласно эволюционному сценарию Дарвина, неживые материи в результате некоторых случайных изменений и при воздействии атмосферных явлений соединились в единое целое и образовали первую живую клетку (!) – основу будущей жизни. Утверждение, лишенное каких-либо доказательств, было весьма странным. Однако дальнейший сценарий, изложенный Дарвином, был еще более нелепым: первая образовавшаяся живая клетка неизвестно каким образом начала делиться и множиться, так что через какое-то время опять-таки в процессе множественных случайностей сформировала некое протосущество, то есть первая живая клетка поэтапно «эволюционировала». Согласно дарвиновскому учению, весь процесс развития жизни от бактерий до человека, то есть бесчисленное многообразие форм жизни появилось на свете в результате этого мифического процесса эволюционирования, когда в результате колоссального множества случайностей жизнь якобы поэтапно развивалась и совершенствовалась.

                Конечно же, утверждения Дарвина не имели никакого научного обоснования ли фактического подтверждения. Однако, примитивный уровень развития научной мысли и отсутствие каких-либо технологий способствовали тому, что абсурдные идеи Дарвина, казавшиеся обществу весьма «прогрессивными», получили восторженный прием в околонаучных кругах и в обществе. Отправной точкой теории Дарвина была философия материализма, его учение было с энтузиазмом встречено материалистами 19-го века, ибо теория создавала своего рода научное обоснование для идеологии материализма. Материалисты от науки начали активно развивать «модное» учение Дарвина, стремясь найти фактические доказательства его правоты. Проводились бесконечные эксперименты и опыты, попытки воссоздания первобытной атмосферы Земли и синтезирования первой живой клетки. Но все эксперименты, проводившиеся сторонниками учения Дарвина, приводили к обратному результату, ни один эксперимент не смог обеспечить фактического доказательства правоты теории, более того, все факты свидетельствовали об обратном.

                В 20-м веке с началом стремительного развития науки и технологий абсурдность эволюционного объяснения происхождения жизни стала очевидна любому здравомыслящему человеку. За полтора века существования и
                активной пропаганды теории случайного происхождения жизни не было найдено ни одного доказательства правоты теории, а каждое якобы существующее доказательство оказывалось со временем откровенной фальсификацией
                .

                Открытия палеонтологии, микробиологии, молекулярной биологии, биохимии и генетики последних десятилетий свидетельствуют, что теория эволюции – это миф истории, не имеющий ничего общего с
                научными фактами
                . Самыми главными фактами, сокрушающими теорию эволюции, стали окаменелые останки древнейших форм жизни, которые показали, что за сотни миллионов лет формы жизни не претерпели ни малейшего изменения или преобразования, не трансформировались в другие виды, а дошли до наших дней в точности в том виде, в котором и возникли. И в глубокой древности живые организмы обладали теми же высокоразвитыми биологическими особенностями и совершенством строения, то и современные виды жизни, причем все эти формы жизни появляются в слоях Земли внезапно, уже в абсолютно развитых видах. Однако, так и не найдя ни одного научного подтверждения своей правоты, теория эволюции продолжает массированную пропаганду при поддержке целого ряда идеологических систем и рупоров этих идеологий – средств массовой информации.

                Окаменелости являются самыми важными свидетельствами истории происхождения жизни на Земле. На сегодняшний день палеонтологами обнаружены сотни миллионов окаменевших останков древнейших форм жизни во всех уголках Земли, которые позволяют делать фактические выводы об истории и формировании жизни. Все окаменелые останки, найденные по сей день, свидетельствуют, что жизнь на Земле появилась внезапно, в высокоразвитом виде, без каких-либо изъянов и недостатков, и за сотни миллионов лет существования жизни ни одно живое существо не претерпело ни единого изменения.

                Существует лишь несколько окаменелых останков, которые эволюционисты пытались выдавать и представлять как переходные формы, однако, образцы, которые дарвинисты демонстрировали как примеры переходных форм, позднее оказались подделками, что еще раз показывает, в каком безвыходном положении оказались сторонники теории Дарвина, коль вынуждены прибегать к столь недостойным для ученых методам за неимением фактических доказательств.

                Палеонтологические раскопки, продолжающиеся во всех уголках мира вот уже более 150 лет, показывают, что рыбы всегда с момента своего сотворения на Земле были рыбами, жуки жуками, птицы были такими же, что и сейчас, пресмыкающиеся всегда были пресмыкающимися. Нет ни одного останка, который бы демонстрировал переходные формы живых существ, например, процесс превращения рыб в пресмыкающихся или пресмыкающихся в птиц. Иными словами, данные найденных окаменелых останков сокрушили основное утверждение теории эволюции о поэтапном, длившемся миллионы лет, процессе эволюционирования видов жизни в результате множественных изменений строения или функций организма.

                Дарвинисты утверждают, что великое многообразие форм жизни возникло случайным образом из некоего протосущества. Все живые существа, якобы, на протяжении сотен миллионов лет, постепенно развивались, эволюционировали и порождали новые виды.

                Однако если бы это утверждение теории было верно, то в Земле должны были бы существовать останки миллионов, даже миллиардов так называемых промежуточных форм, полуразвитых, наполовину формировавшихся или с недостающими особенностями организма. Например, должны были бы быть найдены останки полурыб-полупресмыкающихся, которые обладали бы и особенностями рыб, но, с другой стороны, и особенностями пресмыкающихся, в которых они якобы эволюционировали.

                Более того таких останков в земле должно было бы быть миллиарды, даже триллионы, ибо эти виды, если теория Дарвина права, развивались на протяжении сотен миллионов лет. Однако миллионы окаменелых останков животных, найденные на сегодняшний день, предстают перед нами в совершенно развитых формах, без недостатков и изъянов, ничем не отличающимся от современных представителей этого вида.

                Андрей Ваджра

                  •  
                  •  

                  RE: Почему дарвиновский материализм ошибочен

                  63 » 31.10.2013 16:00

                  Цитирую Compositor:
                  Ладно, извиняюсь! Сильно извиняюсь. Но снова настоятельно прошу вас и других оппонентов указать мне то заветное место в статье, которое развеет мои сомнения. Ткните, наконец, носом!

                  Ладно, проехали.

                  Повторюсь, что мне действительно всё равно верна теория Дарвина или имеет бреши. Это не умоляет гения самого ученого. Пытливый беспокойный ум, которым наделила Природа человека, это же прекрасно и Дарвин тому отличная иллюстрация. Тут я полностью солидарен с Андреем, что человек до сих пор остается самой таинственной, удивительной и неразгаданной загадкой.
                  Но только то что для материалистов Природа для идеалистов Бог, и Великой Сути это не меняет.

                  Evgeniy
                  • Ukraine  Kharkov

                  •  
                  •  

                  RE: Re Ваджра

                  62 » 31.10.2013 15:51

                  Цитирую Compositor:
                  Демагогия - это ваш пост. Причем демагогия довольно примитивная. Антропологами произведены многочисленные раскопки и весьма точно воссоздана картина эволюции человека разумного...

                  Любая церковь могла бы сожалеть о Вас, так как потеряла в Вашем лице глубоко верующего человека. :-)

                  Специально для Вас повторю еще раз: антропология не воссоздала картину эволюции человека (тем более, как Вы говорите, точную), а лишь выдвинула ряд ГИПОТЕЗ о прошлом человеческого вида.

                  Улавливаете разницу?

                  Вы же не зря проигнорировали ссылку, которую я Вам дал. А почему? Да потому что это в ней речь идет об одном из многочисленных научных фактов, опровергающих теорию Дарвина.

                  О чем речь в заметке? О том, что при раскопках стоянок древних людей сразу в нескольких местах Крыма были обнаружены следы жизни неандертальцев (кремневые скребки, рубила, остатки кострищ с прослойками из костного угля), которые находятся в грунте над следами жизнедеятельности кроманьонцев. С точки зрения дарвинизма это невозможно, так как теория Дарвина строится на поэтапном превращении неандертальца в кроманьонца, из которого потом «вылупился» современный человек.

                  Но найдены факты абсолютно не укладывающиеся в Вашу любимую теорию. Именно поэтому Вы эти факты и игнорируете, предаваясь религиозному гневу.

                  Как бы это кому-то не нравилось, но человек до сих пор остается самой таинственной, удивительной и неразгаданной загадкой.
                  −1

                  Андрей Ваджра

                    Теги

                    Ukraina как геополитический
                    проект Запада
                    UKRAINA: от мифа к катастрофе авиапром АЛЬТЕРНАТИВА альтернатива проекту Ukraina антисемитизм антихристианство армия Ассоциация с ЕС Афганистан бедность безвиз Белоруссия Бильдербергский клуб Ближний Восток Болгария Венгрия Виктор Янукович Владимир Путин власть ВО Свобода война вооружения ВТО выборы Газпром галицийская окрэмишньость Галиция гастарбайтеры гендерное и сексуальное геополитика Германия глобализация ГМК Украины голодомор Греция Грузия двойное гражданство деградация демография демократия денацификация Дмитрий Медведев Донбасс Евразийский союз евроинтеграция Евромайдан Европейский Союз журналистика западное общество здравоохранение Зона свободной торговли с ЕС идентичность идеология идеология свидомизма империя интервью Иран искусство история как и зачем создавали мову как придумывали и создавали
                    украинцев
                    Католическая церковь Китай клуб «Альтернатива» коррупция кризис криминал Крым культура культурное единство
                    великорусов малорусов и
                    белорусов
                    Латвия Латинская Америка либерализм Ливия Литва литература личности манипуляция сознанием массовые беспорядки машиностроение Украины МВФ методы миграция мировой кризис мораль НАТО наука Нафтогаз неонацизм несостоявшееся государство нефть Новороссия НПО образование общество потребления общечеловеческие ценности олигархи оранжоиды ОУН и УПА Польша поэзия православие Православная церковь предательство прибалтика природный газ провокация происхождение и значение
                    слов москаль и Московия
                    происхождение и значение
                    слова Малороссия
                    происхождение и значение
                    слова Русь
                    происхождение и значение
                    слова украинец
                    происхождение и значение
                    слова украйна
                    промышленность Украины психология психология свидомого
                    украинца
                    равенство и неравенство РАСПАД революция режим Зеленского режим Порошенко режим Януковича реформы Россия русофобия Русская весна Русский Дух Русский Мiр русский национализм русский язык свобода слова Святая Русь сельское хозяйство сепаратизм Сербия симулякры Сирия система образования сланцевый газ СМИ Советский Союз сопротивление социальная солидарность социальная сфера специальные операции спецслужбы стратегия США Талергоф и Терезин Таможенный союз Тарас Шевченко терроризм Трамп Турция украинизация украинский национализм украинский неонацизм украинский язык фашизм федерализация философия финансовая система финансы Украины ФРС химпром Украины цветные революции церковь ЦРУ экономика элита энергетика Эстония этническое единство
                    великорусов малорусов и
                    белорусов
                    юмор
                    Вы находитесь здесь О проекте Статьи Почему дарвиновский материализм ошибочен