Альтернатива

Старец Евстафий Жаков о выносе тела Ленина из Мавзолея:Цитата:

«Очень совестно, если состоится ещё один плевок в советскую историю. Великую советскую историю. Возможно, безответственные люди закроют Мавзолей Ленина и вынесут его тело.

Эти люди наверно не понимают, какое святотатство они совершают этим поступком. Именно мимо Мавзолея и лежащего там Ленина шли люди, воины, защищать Москву.

И если бы эти воины восстали из мёртвых – они бы встали на защиту Мавзолея, мимо которого они шли с таким воодушевлением. Надо сделать всё, чтобы этот плевок в советскую историю не состоялся. Чтобы у этих людей, плюющих в русскую историю, в советскую историю, пересохло в горле».

А здесь нельзя внутри комментария другого человека вставлять свои 5 копеек?

Андрей, больше на эту тему лучше не надо делать ролики. Зачем спорить с идеалистами? Ну и вы тоже приводили доводы....хм. Если до этого Маркс и Энгельс только в книжном виде прославились, то Ленин в переносном смысле был практиком. Был руководителем созданной партии, реагировал на меняющиеся условия.....т.е. реагировал в стратегическом и тактическом смысле, писал труды на изменяющиеся факты, РУКОВОДИЛ разношёрстными людьми в партии, полемика. Главная ошибка большевиков - не возможно переделать людей для идеалистического общества. Малейшее ослабление жёсткого контроля, они опять превращаются в людей, не очень пригодных к коммунизму. Я лично сам не верю триаде мыслителей. Скорее бородатый аллах-акбарец стырит ядерное оружие чем рабочий проснётся. Если и будет смена формации, то это будет цифровым способом./// Извините, но это единственный ваш ролик, который не нравится мне.

Цитирую ivan_vatnik:

Подчеркиваю, что данная политическая сила была образована раньше РСДРП и имела влияние не только в Закавказье, но и в Европе. Почитайте, кто пригласил англичан в Баку в 1918 году? И увидите уши Дашнакцутюн.

Разве с этим кто-то спорил? Да раньше. А к чему это всё в данном случае?

Цитирую ivan_vatnik:

Расцвет национализма в СССР начался при последних годах правления Брежнева не на пустом месте внутри руководящих элит республик - постоянно сталкивался с его проявлениями. Именно тогда началась интенсивная подготовка национальных кадров в республиках и закономерно вылился в тоталитарные режимы постсоветских республик.

В том-то и дело, что совсем не на пустом месте, а вследствие попустительства и даже его поощрения со стороны центра. И центр в этом ничего странного и страшного не видел - всё по заветам Ильича же.

Цитирую ivan_vatnik:

слишком легко вешаем ошибки на тех, кого уже нет на белом свете, не анализируя глубину исторических событий и принимаемых решений руководителями государства в угоду СОВРЕМЕННЫХ политических пристрастий, а в результате наступаем на те же грабли.

Ну так никто же не предлагает на Ленина вешать ещё, ещё и ещё. Ленин отвечает за то, за что должен отвечать.

Цитирую ivan_vatnik:

Время сейчас для единения и достижения целей сохранения русского мира, а не для пустых политических разговоров.

Вот именно. А постоянно я при этом слышу в интернете крики о том, что "Путин не наш", "коммунизм предали", "СССР опередил своё время", "Ленин великий человек" и самое свежее - "нет страны без идеологии".

Цитирую ivan_vatnik:

Советский Союз убежден можно было сохранить, но потерявши голову по волосам не плачут.

Вопрос именно в том как. И первое что нужно было сделать - идти хотя бы путём Китая, где открыто заявили что Мао "был на 2/3 прав и на 1/3 ошибался". А Горбачев вплоть до своего блокирования в Форосе только и делал что твердил про "социалистические ценности" и "дело Ленина".

Цитирую ivan_vatnik:

Дай Бог, чтобы приемники не начали чудить - закладок от бывших партнёров ещё немало на руководящих должностях в государстве и смотреть за ними надо в оба.

Не думаю, что в этом вопросе со временем ожидаются какие-то серьёзные сложности. Курьёз ситуации в том, что чем раньше запад разрешил бы нынешний кризис в пользу России (и, соответственно, сохранил бы отношения и своё влияние и в России и в мире) тем проще ему было бы действительно потом через каких-то людей проталкивать что-нибудь эдакое. А сейчас ситуация такова, что Европа утратила буквально всё, включая и собственную привлекательность и стремиться быть к ней ближе уже не будет никто. А США на неопределенный срок уходят из всех этих дел. Теперь, как выяснилось, они уступили Китаю в вопросе пошлин и хуситам в вопросе бомбардировок и так или иначе уступят России в украинском кризисе. И таких новостей https://t.me/crystal_book/13734 уже очень, очень много. Соответственно что там именно будет в будущем решать будет не коллективный запад, который скоро прекратит своё существование, а страны БРИКС. Да и будущее это может быть ещё очень отдалённым. По законам России Путин может оставаться президентом еще до 2036 года. И пока нет никаких признаков того, что даже в 2030 он соберется уходить, куда вероятнее, что реально уходить он начнет году в 2034-ом, передав часть полноты власти кому-то из преемников, а сам ещё сколько-то лет будет как в Китае премьером Госсовета.

Да и вообще неясно какова будет политическая карта мира в целом к этому моменту. И речь не только о странах, режимах и границах, но ещё и об объединениях. Явно будет обсуждаться итоговое объединение России и Белоруссии, явно будет и после завершения всплывать уже в новом формате кризис остатков Украины, явно будет идти довольно серьезная работа по становлению Евразийского союза и превращения ОДКБ в нечто большее и так далее.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

например "Дашнакцутюн" (Партия была создана в 1890 году в Тифлисе, действовала на территории Российской империи, Османской империи (Турции) и Ирана.

То есть была межгосударственным образованием и появилась вовсе не в силу развала хоть Российской хоть Османской империй. О чем я, собственно, и говорю. Разные процессы, разные причины, разные следствия и ПОследствия.

Подчеркиваю, что данная политическая сила была образована раньше РСДРП и имела влияние не только в Закавказье, но и в Европе. Почитайте, кто пригласил англичан в Баку в 1918 году? И увидите уши Дашнакцутюн.

Полагаю, что в СССР замалчивали много фактов о процессах произошедших на территории бывшей Российской империи в ленинский и сталинский периоды. Многое из истории того времени прочитал в местных источниках, благо работа позволяла мотаться по всему СССР в молодости. Расцвет национализма в СССР начался при последних годах правления Брежнева не на пустом месте внутри руководящих элит республик - постоянно сталкивался с его проявлениями. Именно тогда началась интенсивная подготовка национальных кадров в республиках и закономерно вылился в тоталитарные режимы постсоветских республик.

Мой посыл в том, что слишком легко вешаем ошибки на тех, кого уже нет на белом свете, не анализируя глубину исторических событий и принимаемых решений руководителями государства в угоду СОВРЕМЕННЫХ политических пристрастий, а в результате наступаем на те же грабли.

Современные анархисты, монархисты, коммунисты , либералы и социал-демократы ничего не знают о том времени и лепят чушь собственных фантазий или врут из-за корыстных соображений, да мутят воду. Время сейчас для единения и достижения целей сохранения русского мира, а не для пустых политических разговоров.

Советский Союз убежден можно было сохранить, но потерявши голову по волосам не плачут. Именно поэтому поддерживаю деятельность Путина на посту руководителя России и его направления деятельности. Дай Бог, чтобы приемники не начали чудить - закладок от бывших партнёров ещё немало на руководящих должностях в государстве и смотреть за ними надо в оба.

Цитирую ivan_vatnik:

например "Дашнакцутюн" (Партия была создана в 1890 году в Тифлисе, действовала на территории Российской империи, Османской империи (Турции) и Ирана.

То есть была межгосударственным образованием и появилась вовсе не в силу развала хоть Российской хоть Османской империй. О чем я, собственно, и говорю. Разные процессы, разные причины, разные следствия и ПОследствия.

Цитирую ivan_vatnik:

а вешать всех собак на большевиков и Ленина исторически несправедливо.

Всех - несправедливо, многих - справедливо.

Цитирую ivan_vatnik:

Совершал Ленин ошибки - совершал, но потомки видя эти ошибки должны были исправить, а не дожидаться, когда ситуация выйдет из под контроля и приведет к развалу государства.

Разумеется катастрофическая вредительская деятельность Ленина не может быть оправданием дебилизма многих его последователей. Это совершенно бесспорная истина. Но отдельный вопрос почему те самые коммунисты, выращенные и воспитанные, образованные именно по заветам Ильича выросли и стали именно такими, а не какими-то другими? Почему? И я опять же не спрашиваю почему распалась страна. То, что у них не хватило ума удержать её - очевидно. Но почему они выращенные именно этим путём именно по этим заветам выросли откровенными ничтожествами, подонками, лжецами, а в итоге и вовсе национал-предателями?

Цитирую ivan_vatnik:

Если социализм тоталитарный, то и действовать надо соответственно тоталитаризму. Для примера, когда при генсеке Андропове, провели проверки в городах в кинотеатрах, то после проверок производительность труда выросла в среднем на 5-10% из-за того, что прогульщики из кинотеатров перекочевали на рабочие места. Никто не возмущался проверками КГБ СССР. Народ принял бы жесткие меры, они тогда уже назрели.

Скорее народ тогда был ещё слишком запуган и роптал недовольно на кухнях. Да и сам этот пример очень показателен, хоть и весьма известен. Показателен он именно тем, что разложение общества и деградацию системы устранять надо было явно не проверками в кинотеатрах и на улицах. И опять же не потому что это негуманно. Да, весьма негуманно. Но при этом ещё и катастрофически неэффективно. Действия Андропова не привели ни к стабилизации ситуации в целом ни к стабилизации страны. И вообще по сути ни к чему не привели. И Горбачёв, кстати, придя к власти, тоже начал отнюдь не с перестройки, а с "ускорения". И хотел работать теми же самыми тоталитарными методами. Только не получалось ничего, не работало ничего.

Народ бы принял немало жестких мер. Но лишь в том случае, если бы они реально что-то решали и выводили страну и общество из кризиса. А из какого, простите, кризиса надо выводить страну, которая сама ежегодно заявляет, что она в мире впереди планеты всей, что на всем западе люди якобы живут хуже, что прогресс у нас, там якобы мрак и так далее? Как говорят врачи - начало лечения там, где больной как минимум признаёт свой диагноз. Но общество хоть Ленина, хоть его последователей этого попросту не предполагало и не рассматривало такие варианты. И даже создание какой-то условной политической оппозиции всегда отрицало. И даже Сталин оправдывал свои действия не проблемами советской системы, а тем, что проблемы накопились мол "раньше" и он их решает. Вот и дошли до того, до чего дошли.

Кстати показательно и то, что почти по всему бывшему союзу после падения СССР почти сразу и везде (кроме России и, пожалуй, Украины) сформировались такие себе полутоталитарные режимы, но уже национального характера. Туркменбаши, Назарбаев, Каримов, Рахмон, Гамсахурдия, да даже тот же Лукашенко - это откровенные диктаторские режимы. И Шеварднадзе устроил то же самое и Алиев установил чуть ли не монархию. То есть запрос на жесткую руку никуда не делся, а вот жить в единой стране к 1991 году уже мало кто хотел и уж тем более всем надоели разговоры коммунистов о грядущей "светлой эре" на фоне бесконечных бытовых проблем. А что ещё хуже - так это то, что почти нигде где такие режимы сформировались (Путин был уже олицетворением некоторого обновления власти) всё это не принесло почти ничего хорошего. При чем ни для этих стран ни для людей.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Временное правительство ушами хлопало, а окраины империи уже были де факто самостоятельными.

Де-факто были, но всё ещё было на уровне примитивных банд, государственность не оформлялась ни в каком виде, никем не признавалась, никем не поддерживалась. Официально государство существовало также как и раньше. И вполне возможно что со временем кое-как выжило бы и стало на путь устойчивого развития, как и Россия 90-х начиная с 2000-го.

Объективные факты говорят , что на периферии существовали партии с далеко не коммунистической иделогогие и на территории не только Российской империи, но и соседних государств, например "Дашнакцутюн" (Партия была создана в 1890 году в Тифлисе, действовала на территории Российской империи, Османской империи (Турции) и Ирана.

С появлением новых исследований историков выплывают дополнительные факты, что события в России после 1917 года были далеко не простыми, а вешать всех собак на большевиков и Ленина исторически несправедливо.

Совершал Ленин ошибки - совершал, но потомки видя эти ошибки должны были исправить, а не дожидаться, когда ситуация выйдет из под контроля и приведет к развалу государства.


Цитирую Michael1239:

Действовать жесткими методами в начале 80-х значит признать тотальный провал всего тоталитарного социализма и как идеологии и как экономической модели.

Если социализм тоталитарный, то и действовать надо соответственно тоталитаризму. Для примера, когда при генсеке Андропове, провели проверки в городах в кинотеатрах, то после проверок производительность труда выросла в среднем на 5-10% из-за того, что прогульщики из кинотеатров перекочевали на рабочие места. Никто не возмущался проверками КГБ СССР. Народ принял бы жесткие меры, они тогда уже назрели.

Цитирую ivan_vatnik:

Временное правительство ушами хлопало, а окраины империи уже были де факто самостоятельными.

Де-факто были, но всё ещё было на уровне примитивных банд, государственность не оформлялась ни в каком виде, никем не признавалась, никем не поддерживалась. Официально государство существовало также как и раньше. И вполне возможно что со временем кое-как выжило бы и стало на путь устойчивого развития, как и Россия 90-х начиная с 2000-го.

Цитирую ivan_vatnik:

Временное правительство развалило империю окончательно, а большевики во главе с Лениным, а затем со Сталиным собрали распавшуюся империю заново идя на компромиссы с националистами ввиду сложившихся в империи обстоятельств и результатом стало образование СССР.

Во-первых подчеркну снова что нет не развалило и уж тем более не окончательно, во-вторых именно в рамках "компромиссов" с националистами. В-третьих Ленин сам призывал отторгнуть от России земли, не имеющие отношения к Великорусским. Ну и в-четвёртых Советская Россия и СССР не были правопреемниками Российской империи, фактически утратив права на любые земли раз и навсегда.

Цитирую ivan_vatnik:

Некоторые представители сословий поддерживали большевиков только потому, что видели в них правительство способное восстановленить империю заново. Это факт неоспоримый.

Одни считали так, другие иначе. И то, что многие воевали (и далеко не только в Средней Азии) вплоть до ВОВ - о многом говорит.

Цитирую ivan_vatnik:

Другое дело, что наследники выродились в компартии и, как Временное правительство развалили империю , развалили СССР.

Разница была в том, что разваленная Российская империя просто образовала пустые пространства с вакуумом, который было сразу чем заполнить. Люди-то никуда не делись, никаких серьезных миграций быть не могло, оттяпать какие-то не пограничные земли тоже никто не мог. А вот когда рушился союз - сразу появились на его пространстве страны, оформленные в своих границах, с национальными особенностями, языками, флагами, какой-то культурой (которую тоже массово создавали именно при Ленине) и многим другим. Варианта "прийти и быстро собрать" тогда попросту не было.

Цитирую ivan_vatnik:

Претензии надо предъявлять не Ленину, который умер в 1924 году, а тем представителям КПСС (в частности политбюро и ЦК КПСС), которые оказались не лучше Временного правительства.

Ну так а они-то откуда взялись? Ну не с Марса же, ведь верно. Саму КПСС в формате тогда еще ВКБ (б) формировал Ленин, Сталин потом немало её почистил от откровенных засранцев и национал-предателей. И в итоге как только пришел к власти человек, родившийся уже собственно в СССР и не знавший никогда никаких других реалий кроме советских, сразу же всё и посыпалось как карточный домик. Кто всё это в таком формате заложил и идеологически всем снабдил? Тоже Ленин.

Цитирую ivan_vatnik:

Жириновский писал, что была возможность сохранить СССР в начале 1980 годов отказавшись от деления на республики и вернуть в СССР деление на 80 губерний. Обстоятельства изменились и действовать следует в соответствии с возникающими угрозами стране, а не жевать варежку, да работать жесткими ленинскими методами.

Действовать жесткими методами в начале 80-х значит признать тотальный провал всего тоталитарного социализма и как идеологии и как экономической модели. Зачем же нужна жесткость если в стране реально всё хорошо? Другой вопрос - когда осознали что всё более чем нехорошо. Мало кто всё это бы понял, мало кто бы одобрил, ещё меньше было тех, кто мог это дело воплощать. И само по себе развитие исторических процессов в этом плане как раз и показывает то, чем стала КПСС, прожив всего-то 70 неполных лет. И почему-то царская система прожила несколько столетий и таких чудовищных ужасов и сбоев ни разу не давала. Даже Николай, которого столько выставляли алкоголиком... добрым же алкоголиком был, не злым.

И причина главная одна - с чего начали тем и закончили. Начали с компромиссов с нациками, продолжили ими же при Хруще и Брежневе, закончили ими же уже при Горбачеве. Всё по тем же самым заветам Ильича, везде "право на самоопределение" и вместо единой полноценной страны - непонятный "союз". Союз - он ведь потому и союз, что не может быть вечным. Сегодня он союз, завтра он уже никакой не союз.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Как показывают некоторые историки, судя по всему падение Российской империи произошло по объективным причинам в том числе из-за сословного разделения общества, которое закрывало пути к вершинам власти низшим сословиям.

Это всё вещи вилами по воде писаные. Некоторые историки оценивают это так, некоторые - иначе. И что в итоге было правдой узнать уже невозможно. Но в любом случае цитировать это как истину в последней инстанции - не стоит.

Заострил на сословность потому, что царя свергли НЕ БОЛЬШЕВИКИ, а ближайшие сторонники царя, генералы и даже синод, которому захотелось иметь патриарха, что привело к фактическому распаду Российской империи. Свергатели царя были сословного происхождения и там никакими большевиками и не пахло.

Временное правительство ушами хлопало, а окраины империи уже были де факто самостоятельными.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Однако факт остается фактом, что некоторые деятели весьма успешных людей из купеческого, военного сословий поддерживали большевиков, а об интеллигенции и говорить не приходится.

С этим тоже никто не спорит. Вопрос-то ведь совершенно иначе стоит - о личности Ленина и о том, пользу он принёс или вред, в основном, конечно. И любой здравый сухой анализ показывает, что вред он принёс и много, а пользу если и принёс, то мало и воплощали эту пользу уже совсем другие люди. В этом и вопрос, в этом и суть. Ленин фактически разрушил Российскую империю. И не потому, что "большевики свергли царя", как пишут наиболее неграмотные люди в интернете. Отнюдь. Он её разрушил потому, что февральская революция (как бы мы к ней не относились) декларировала смену власти и переход к другому строю в рамках абсолютно того же самого государства. А большевики изначально хотели строить совсем другое государство на других принципах. И если в рамках гражданской войны удалось ограничить потери Финляндией и Польшей (а затем часть земель отвоевать), то в 1991 году СССР разваливался как карточный домик по уже нарисованным границам государственных образований в составе фактической конфедерации.

И создали эти границы именно большевики, начал их создавать именно Ленин. И дело не только в националистической бомбе, но ещё и в том, что фактически Россию разделили на собственно Россию и НЕ Россию в рамках СССР. Чем и заложили мину под дальнейшие этнические противостояния и гражданские войны. Избежать их в 90-е удалось разве что чудом, а в 2022 уже не удалось.

Временное правительство развалило империю окончательно, а большевики во главе с Лениным, а затем со Сталиным собрали распавшуюся империю заново идя на компромиссы с националистами ввиду сложившихся в империи обстоятельств и результатом стало образование СССР. Большевики уничтожили своих противников препятствующих восстановлению в границах Российской империи, а их было немало. В Средней Азии воевали до середины 30 годов, например, и так по всем границам. Некоторые представители сословий поддерживали большевиков только потому, что видели в них правительство способное восстановленить империю заново. Это факт неоспоримый.

Другое дело, что наследники выродились в компартии и, как Временное правительство развалили империю , развалили СССР.

Претензии надо предъявлять не Ленину, который умер в 1924 году, а тем представителям КПСС (в частности политбюро и ЦК КПСС), которые оказались не лучше Временного правительства.

Жириновский писал, что была возможность сохранить СССР в начале 1980 годов отказавшись от деления на республики и вернуть в СССР деление на 80 губерний. Обстоятельства изменились и действовать следует в соответствии с возникающими угрозами стране, а не жевать варежку, да работать жесткими ленинскими методами.

Цитирую ivan_vatnik:

Как показывают некоторые историки, судя по всему падение Российской империи произошло по объективным причинам в том числе из-за сословного разделения общества, которое закрывало пути к вершинам власти низшим сословиям.

Это всё вещи вилами по воде писаные. Некоторые историки оценивают это так, некоторые - иначе. И что в итоге было правдой узнать уже невозможно. Но в любом случае цитировать это как истину в последней инстанции - не стоит.

Цитирую ivan_vatnik:

Однако факт остается фактом, что некоторые деятели весьма успешных людей из купеческого, военного сословий поддерживали большевиков, а об интеллигенции и говорить не приходится.

С этим тоже никто не спорит. Вопрос-то ведь совершенно иначе стоит - о личности Ленина и о том, пользу он принёс или вред, в основном, конечно. И любой здравый сухой анализ показывает, что вред он принёс и много, а пользу если и принёс, то мало и воплощали эту пользу уже совсем другие люди. В этом и вопрос, в этом и суть. Ленин фактически разрушил Российскую империю. И не потому, что "большевики свергли царя", как пишут наиболее неграмотные люди в интернете. Отнюдь. Он её разрушил потому, что февральская революция (как бы мы к ней не относились) декларировала смену власти и переход к другому строю в рамках абсолютно того же самого государства. А большевики изначально хотели строить совсем другое государство на других принципах. И если в рамках гражданской войны удалось ограничить потери Финляндией и Польшей (а затем часть земель отвоевать), то в 1991 году СССР разваливался как карточный домик по уже нарисованным границам государственных образований в составе фактической конфедерации.

И создали эти границы именно большевики, начал их создавать именно Ленин. И дело не только в националистической бомбе, но ещё и в том, что фактически Россию разделили на собственно Россию и НЕ Россию в рамках СССР. Чем и заложили мину под дальнейшие этнические противостояния и гражданские войны. Избежать их в 90-е удалось разве что чудом, а в 2022 уже не удалось.

А что касается государства нового типа - его построить попросту не удалось от слова совсем. Современные коммунисты в интернете придумали десятки оправданий-мулек на этот счёт вроде "СССР опередил своё время", на деле была просто отдельная группа успехов, которой хватило чтобы дать что-то полезное нашему обществу и даже всему миру, но совершенно не хватило даже на то, чтобы удержать государство в его границах.

Цитирую РАЕ:

Цитирую st.pr-r:

Те, кому приходилось чем-то и кем-то руководить в больших масштабах, меня поймут.

И да, Россия далеко ещё не победила в нынешней войне и чем она закончится, хрен его знает. И после Победы, что будет….

Даже у нас, в Донецке, бардака выше крыши во всех сферах + охренеть какая нехватка трудоспособного населения возраста 25-45 лет, то, что будет на территориях, бывших под укропами?

особенно, когда на боевую работу призывают "партизан". Это песец! Но "хорошо" получили.
А есть у России видение какой он, этот "конец". Нигде официально не отмечалось. В Донецке бардак, это возможно, но в городе на Волге... это жесть! С шовгорыни требуют для подтверждения стажа выписку из приказов по заводу. Так Ждановтяжмаш сгорел к херам! А ниипёт!

Да-да, жопосиделец закарпатский РАЕ, в России всюду все очень плохо. И ПОЭТОМУ СИДИ И ДАЛЬШЕ НА ЖОПЕ РОВНО В СВОЕМ УЖГОРОДЕ И О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОМ ДАЖЕ НЕ ПОМЫШЛЯЙ.

Цитирую Innokentij90:

Цитирую Наблюдатель:

Цитирую Innokentij90:

Цитирую Наблюдатель:

Мое мнение - Ленина убрать из Мавзолея и похоронить.

Ленин похоронен. В склепе, ниже уровня земли, в соответствии с законом о похоронном деле РФ. Способом, который благословила Русская православная церковь и который массово применялся в верхних слоях общества и в Европе, и в России.

Поэтому те, кто говорят "похоронить Ленина", те либо не понимают о чем говорят, либо сознательно лгут.
Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".
Если уж неймётся заняться гробокопательством, то честно будет говорить "ПЕРЕзахоронить Ленина".

Только зачем? Он страница нашей и мировой истории. Да, дров наломал, но это стало ясно лишь тогда, когда. затеянный им величайший социальный эксперимент закончился неудачей. Был бы позитивный результат - Ленина бы и сейчас боготворили.

Французы Наполеона не выкапывают. Большевики могилы царей ни в Кремле, ни в Потропавловском соборе не тронули. На Украине разоряют могилы павших в ВОВ. Им вторят гробокопатели в РФ.
Прекратить пора муссировать эту тему. Пусть эта страница истории страны останется невырваной. Пусть будет, как есть. Это наша история.

.

даже укропы оставшиеся в Укропии ближе к общей истории с Россией чем ты:)
.

Вполне закономерная позиция. Для российского либераста укронацисты свои в доску. Потому как птенцы одного гнезда с заокеанской подкормкой.

Ты так отважно палишься... Намылят тебе шею кураторы. И с довольствия снимут.

Цитирую Наблюдатель:

Далее, я что то не помню в канонах православных про то что человека мертвого можно выставлять на всеобщее обозрение .

Вполне закономерно. Русофоб и ненавистник православия всегда "два в одном". Одно без другого не бывает.

Православная церковь благословила погребение в склепе в прозрачном гробу ещё в XIX веке, когда рассматривала возможность погребения таким образом великого хирурга Пирогова. Его склеп-мавзолей до сих пор Винницей сохранился.

А недавно я был по делам в Кракове. Посетил Вавельский замок, спустился в склеп, где похоронен Пилсудский (туда вход свободный, и всегда там люди). Посреди склепа на постаменте стоит металлический гроб с его телом.
Почему металлический? Первоначально он был стеклянный. Но поляки не смогли тело нормально забальзамировать, начался тлен, и стеклянный гроб поставили в металлический футляр. А на фото 30-х годов гроб стеклянный.

Кстати, будешь в Палермо, сходи в пещерное кладбище под монастырем. Там много похороненных как Ленин. Особенно впечатляет стеклянный гроб с телом Розалии.

А можешь посмотреть фильм "Ромео и Джульетта". Там Ромео не раскапывает гроб в телом любимой, а приходит в склеп.
Так что причитания русофобов и ненавистников русской истории "Ленин не так похоронен" - это развод доверчивых и сознательная ложь.

Цитирую Наблюдатель:

Ну а то что ты так Ленина почитаешь -это не мудрено. .

Я Ленина не почитаю, а отношусь к нему, как к странице тысячелетней русской истории. Которая была такой, как была. И другой не будет, как ее не переписывай. И с презрением отношусь к тем, кто пытается подчистить историю, подобно шкодливому пацану вырывая из дневника страницу с двойкой.

Цитирую Наблюдатель:

Именно Ленин стал зачинателем осыпания укропов территориальными подарочками за счет земель которые ранее обильно были политы кровью и потом русского народа. Для укропов Ленин по сути - реальный благодетель щедро осыпающий дарами их за счет русских.

Вот поэтому они и снесли все памятники ему. Жрать из щедрой российской руки и одновременно плевать в нее - это классическое поведение всех русофобов.
Ты от них, гадя в российскую историю, ничем не отличаешься. А скорее всего, ты один из них.

.

_Вполне закономерная позиция. Для российского либераста укронацисты свои в доску. Потому как птенцы одного гнезда с заокеанской подкормкой.

Ты так отважно палишься... Намылят тебе шею кураторы. И с довольствия снимут._
:)Кешуня брехливое, а тебя спонсировать своими денежками укропских нацюков не смущает?:) А "куратором " моим является Владимир Владимирович Путин ибо он является главой государства российского ГРАЖДАНИНОМ КОТОРОГО Я ЯВЛЯЮСЬ СО ВСЕМИ ПРАВАМИ И ОБЯЗАННОСТЯМИ. Ты кстати посчитал сколько лет ты тут на "Альтернативе " брехал что ты российский гражданин?:)

_Вполне закономерно. Русофоб и ненавистник православия всегда "два в одном". Одно без другого не бывает. _
Кешуня брехливое, а теперь с интересом послушаю как из моего замечания что в православии человека похоронить не означает положить его труп выпотрощенный на всеобщее обозрение проистекает что я "ненавистник православия"? Ну ка любитель чужих цитат укажи когда это Патриарх Кирилл одобрительно говорил о выставлении Ленина как чучела напоказ?

_Кстати, будешь в Палермо, сходи в пещерное кладбище под монастырем_ Укропское чучело Кешуня, в Палермо это кладбище относится к православной церкви? Ты очки купи более сильные чтоб прочитать снова что я говорил про "православные каноны". А выепоны католиков меня мало интересуют- не мои проблемы

_Православная церковь благословила погребение в склепе в прозрачном гробу ещё в XIX веке, когда рассматривала возможность погребения таким образом великого хирурга Пирогова. Его склеп-мавзолей до сих пор Винницей сохранился._ А теперь ссылку на документ который подтверждает что именно церковь православная в 19 веке это одобрила

_Я Ленина не почитаю, а отношусь к нему, как к странице тысячелетней русской истории. Которая была такой, как была. И другой не будет, как ее не переписывай. И с презрением отношусь к тем, кто пытается подчистить историю, подобно шкодливому пацану вырывая из дневника страницу с двойкой._
И кто это говорит так пафосно?:) Особь которая вместо того чтоб принять историю Украины с 2014 как таковую и начать борьбу как часть своей судьбы решил свою судьбу "подчистить" и сьепался в Европу. И ты млять будешь поучать кого то чтоб те воспринимали все события как таковые ? Так почему ты сам то не принял свою судьбу - бороться и погибнуть на Украине раз так история распорядилась чтоб в разгар твоей жизни на Украине майдан произошел и вместо этого убежал чтоб судьбу свою не принимать которую тебе сама история послала?

_Вот поэтому они и снесли все памятники ему. Жрать из щедрой российской руки и одновременно плевать в нее - это классическое поведение всех русофобов.
Ты от них, гадя в российскую историю, ничем не отличаешься. А скорее всего, ты один из них._
Плевать? Это кто тут пытается выступать моральным авторитетом? Особь которая в 2015 не в Россию направилась , а к заклятым врагам России европейцам и сейчас своими денежками в Европе участвует в спонировании убийств русских воинов и гражданских.
Кешуня укропское, да ты уфуел вкрай раз пытаешься доказать что негативное восприятие Ленина это значит "плевать в российскую руку". Убеганец в Европу Кешуня, я тебе напомню что Россия была тысячи лет до Ленина и будет после него. То есть нефуй Ленина и Россию ассоциировать как синонимы. Россия была, есть и будет невзирая на персону Ленина. Так что ты свою укропскую сущность показал по полной попытавшись Ленина и Россию обьединить как неразрывное целое.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Близкие по значению и содержанию направления, за исключением по отношению к собственности.

Нет, не близкие. Но спорить тут бессмысленно, поэтому не буду. В конце концов в этом разговоре это не имеет особого значения.

Спорить бессмысленно, тем более это не по теме видео. Извиняюсь, что не усмотрел за автокорректором, который подставил не то слово при печати.

Цитирую Michael1239:

Вред нанёс Ленин. Хрущёв же был просто дураком

Не спорю, что Владимир Ильич заложил националистическую бомбу под Советский Союз созданным им же.

Как показывают некоторые историки, судя по всему падение Российской империи произошло по объективным причинам в том числе из-за сословного разделения общества, которое закрывало пути к вершинам власти низшим сословиям.

Из некоторых подробностей октябрьского переворота 1917 года - как утверждают исторические источники он подготовлен развед управлением Генерального штаба Российской империи, среди разработчиков плана переворота называют генерала Потапова, Маниковского, Верховского и Бонч-Бруевича Михаила ( младший брат Владимир которого был секретарем в ВИ Ленина).

Так ли это на самом деле или гипотеза историков, вероятно будет озвучено в ближайшее время в фильме Кончаловского на тему Февральского и Октябрьского переворотов 1917 года.

Однако факт остается фактом, что некоторые деятели весьма успешных людей из купеческого, военного сословий поддерживали большевиков, а об интеллигенции и говорить не приходится.

Цитирую ivan_vatnik:

Близкие по значению и содержанию направления, за исключением по отношению к собственности.

Нет, не близкие. Но спорить тут бессмысленно, поэтому не буду. В конце концов в этом разговоре это не имеет особого значения.

Цитирую ivan_vatnik:

На мой взгляд Россия сейчас напоминает образец этапизма, а не социалистическая страна.

Опечатки ладно, но опять же - это же не мои определения, а именно Ваши Конечно современная Россия этатистская страна и не особо социалистическая.

Цитирую ivan_vatnik:

Как раз работал в Китае, когда началась приватизация в сельском хозяйстве. Не все были способны обрабатывать землю самостоятельно, что появились свободные необработанные площади.

Опять же - речь шла о том, что бывало по-разному, по-всякому. Возвеличивать Китай в стиле "где не справились там и отдали" не стоит. Как получалось так и работали.

Цитирую ivan_vatnik:

Хрущёв нанёс огромный вред и заложил основы распада СССР.

Вред нанёс Ленин. Хрущёв же был просто дураком, который на свой лад пытался проводить десталинизацию, истово веря что ленинские идеалы были верными. А они-то и были корнем зла. По сути что такое передача Крыма? Это и есть продолжение политики Ленина по уступкам "независимцам".

Цитирую ivan_vatnik:

Слежу за событиями, высказываться считаю неуместным.

Опять же - Вы уж сами решите уместно или не уместно поднимать такие темы и по поводу них высказываться. Я как-то не стремился к этому. Примеров работы частного капитала с импортозамещением и даже освоением новых технологий в России немало.

Цитирую ivan_vatnik:

Вкладываться производство при ставке 20% и выше оксюморон.

Нет тут никакого оксюморона. Ставка сегодня 20% есть завтра нет. Еще недавно она была 8 и никто не верил что будет даже 15 и тем более надолго. Кроме того не стоит забывать, что при ставке в 20% дорожают не только кредиты, но и вклады, что само по себе довольно серьезно увеличивает благосостояние населения. А основная масса населения получив свои 5, 10 или даже 50 тысяч процентами по вкладу потратит их скорее всего на еду и предметы быта, то есть увеличит совокупный спрос (и довольно серьезно). Что также работает на прибыль именно тех, кто вкладывается и развивает. Кроме того есть к примеру промышленная ипотека совсем не под 20%.

Цитирую ivan_vatnik:

А это китайская специфика. И надо сказать сработала превратив лозунг Мао "США это бумажные тигр" в действительность.

Скорее в современном Китае решили что давно пора совместить принципы и подходы Дэна с тем, что делал Мао уже на новом витке развития. И многого добились.

Цитирую ivan_vatnik:

Да, был, но основы индустриализации заложил. Китайцы это признают сейчас и отдают должное предкам.

Не соглашусь, но да ладно.

Цитирую ivan_vatnik:

Не могу назвать СССР забронзоввевшим, точнее подходит выродившимся.

Может быть и выродившимся.

Цитирую ivan_vatnik:

Это отрыжки частного секторы в России, вместо автоматизации, компенсируют дешевой завозимой рабочей силой.

Далеко не всё в этом мире пока что можно реально автоматизировать и роботизировать. И тот же яндекс роботов-курьеров уже давно использует, но использовать их сложно. Говорить об этом и в таком контексте можно будет тогда, когда в нашей стране действительно уровень технологий будет такой, какой описывался в Алисе Кира Булычёва.

Цитирую ivan_vatnik:

Внешне выглядит так.

Дело не в том, что внешне, а в том что происходит на самом деле. Российский ВВП теми же мировыми структурами (и нашим правительством тоже) оценивается по ППС сейчас примерно в 7 трлн. долларов с копейками. Точнее не сейчас, а на конец 2024 года. Китайский ВВП если бы был на том же уровне был бы в 10 раз больше, так как население в Китае тоже в 10 раз больше. То есть он должен был бы составлять 70-71 трлн, а он вдвое меньше пока что. И это просто объективный факт, как есть так есть. В прошлом году прирост составил 4.1% или примерно 300 млрд. долларов то есть примерно по 2000 долларов на душу. В этом году прирост составит еще от 2 до 3% то есть от 1 до 1.5 тысяч долларов на душу.

Конечно же в этой конструкции можно сколько угодно ругаться на "неправильный финансовый сектор", гнать на Набиуллину (сколько бы не говорил Путин что поддерживает ее политику) или утверждать что в стране "всё плохо", но на деле есть то, что есть. И каких-то глубинных серьезных проблем ни в социалке ни в финансах ни в экономике не наблюдается. Можно спорить что Мишустин сам что-то тянет, а что-то не может - это да, предмет для обсуждения. Но то, что капитализм есть, он развивается, он инвестирует, а правительство при этом успешно и сильно работает - это факт неоспоримый. И СССР даже на пике своего могущества и развития и мечтать не мог о том уровне, который есть сегодня в России.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Ошибаетесь в отношении Китая. Что такое социализм? Если взглянуть на экономику, то это участие государства в ведении хозяйства на контролируемой им территории при наличии государственного сектора, который обеспечивал в первую очередь функционирования тяжелой промышленности и производство средств производства, т.е станков, режущего инструмента и прочих элементов необходимых существования для легкой промышленности.

Всё это называется и называлось этатизмом, а вовсе не социализмом. .

Близкие по значению и содержанию направления, за исключением по отношению к собственности.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Причём было место для частной инициативы и кооперативов. Кроме того, государство взяло на себя финансирование научных разработок, образования от начальной школы до высшей. Социализм - участие государства в бизнесе в интересах всего населения страны.

Ну если вот просто тупо не спорить, а взять Ваше определение на веру - значит современная Россия по этой классификации очень даже социалистическая страна, а СССР ей не был, потому что не было ни места для частной инициативы ни участия государства в бизнесе. Потому что и бизнеса как такового тоже не было

На мой взгляд Россия сейчас напоминает образец этапизма, а не социалистическая страна.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

В Китае, расширили частный сектор, но только в тех случаях, где государство не справлялось. Приватизированы были ТОЛЬКО убыточные предприятия сначала в сельском хозяйстве, а затем расширили на промышленность.

Это не совсем так. Бывали разные случаи.

Как раз работал в Китае, когда началась приватизация в сельском хозяйстве. Не все были способны обрабатывать землю самостоятельно, что появились свободные необработанные площади.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

где основная цель не построение мифического коммунизма, а овладение всеми компетенциями известными человечеству, а их в мире насчитывается около 250 плюс-минус.

Совершенно верно. Будь в СССР такая концепция - глядишь не то, что страна бы не рухнула, а и сегодня 100 очков вперед давала даже Китаю..

Вполне возможно.


Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Напомню, что того капитализма, который доминировал в начале 20 века и которого описывал Ленин давно нет в ведущих странах капитализма, как США и ЕС, которые превратились в финансовые и виртуальные создания и не могут противостоять Китают, т.к. профукали своё производство.

Опять же, совершенно верно. И я об этом говорю много лет подряд. Всё это - всего лишь вопрос жонглирования терминами и названиями. Мол то был капитализм а сегодня якобы везде - не капитализм. Это не так, но можно и не придираться к таким мелочам. От того, что Васю назовешь Петей другим человеком он не станет. Проблема же была в том, что Ленин отнюдь не призывал создавать ни то, что сегодня построено в Китае ни даже то, что позже воплотил Сталин. В этом и была проблема. Формально Хрущ беспощадно критиковал Сталина именно за то, что тот ушёл от "ленинских идеалов" и во многом был прав. Просто разумное общество признало бы, что Сталин делал очень многое правильно, а Ленин - нет.

Хрущёв нанёс огромный вред и заложил основы распада СССР.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Кто занимается? Государственный сектор экономики в России, а частные крупные капиталисты где?

Примеры можно приводить часами, зачем? Вы не в курсе где они? Вот Путин пару недель назад запускал три крупнейших мебельных производства, все частные. И они ему как частники докладывали что к чему и как. И таких примеров - вагон. Другой вопрос что да, в современной России госсектор уже давно составляет более 80% всей экономики и его вклад в импортозамещение и развитие совершенно несравним с частным.

Слежу за событиями, высказываться считаю неуместным.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

В Лондоне и США. Воюют с государством "за вашу и нашу свободу", как Ходорковский, Чичваркин, кто-то стал казахским предпринимателем, как Волож, кое-кто сидит в Израиле, как Чубайс и тд и тп.

Всю эту воровато-дебильную плесень язык не поворачивается назвать "частными крупными капиталистами". Это не капиталисты, а всего лишь воришки, сколотившие в 90-е нехилое состояние и затем просто здесь работавшие. Капиталисты потому и капиталисты, что работают именно делая инвестиции в основной капитал, в производство, в расширение.

Вкладываться производство при ставке 20% и выше оксюморон.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

И не надо сбрасывать влияние Ленина на изменение в мире - не будь Ленина не было бы современного Китая, Ден Сяопин, как пишут, учился в Советской России в начале 20 века, видел мобилизационный коммунизм и НЭП, но использовал знания с учетом современных условий, а не сидел в идеологемах начала прошлого века.

Учился да. Это чистая правда. Но правда и в том, что Дэн свою тему начал развивать не на пустом месте и сам лично говорил и Картеру и Рейгану что "если бы я знал что такое рыночная экономика, в Китае бы её построили лет на 20 раньше". И свой подход про знаменитые "100 цветов" или "кошку которая ловит мышей" он создал отнюдь не на учении Ленина.

А это китайская специфика. И надо сказать сработала превратив лозунг Мао "США это бумажные тигр" в действительность.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Мао также получил немало от Сталина и многие другие деятели.

Опять же надо быть честным. При Мао Китай был слабой отсталой страной.

Да, был, но основы индустриализации заложил. Китайцы это признают сейчас и отдают должное предкам.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

а наоборот укреплено и творчески развито.

В этом и разница между гибким Китаем и забронзовевшим СССР.

Не могу назвать СССР забронзоввевшим, точнее подходит выродившимся.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

А сейчас в России не так? Курьер получает гораздо больше, чем атомщик, инженер, преподаватель, полицейский.

Так. Но не потому, что общество так устроено, а потому что сложился неожиданный дефицит рабочей силы разного рода.

Это отрыжки частного секторы в России, вместо автоматизации, компенсируют дешевой завозимой рабочей силой.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Посмотрите на современное состояние, успехи там, где тянет правительство Мишустина государственный сектор - там рост, а финансовый сектор этот рост гасит, т.к. работает по либеральным лекалам экономикс под чутким руководством Всемирного банка и МВФ, а лекалы финансового капитализма (экономикс) устарели уже не работают.

Финансовый сектор ничего не гасит. Он работает ровно также под надзором и фактически под прямым управлением Путина и Мишустина. Собственно если бы финансовый сектор мог что-то реально "гасить" в России не было бы сегодня даже намека на серьезные экономические успехи. А в России экономика растёт так, как не росла ни при Сталине ни при Александре III ни при Николае II. По ППС на душу населения мы уже приближаемся к странам мира, которые считаются наиболее развитыми и обеспеченными (обгоняя, кстати, Китай вдвое) а сам по себе удельный годовой прирост на ту же душу - выше чем, пожалуй, где угодно во всём мире без исключений. Даже впечатляющий рост Китая идет на по прежнему намного более низкой на душу базе и потому удельный прирост намного меньше, не говоря уже о той же Индии.

Внешне выглядит так.

Цитирую ivan_vatnik:

Понятно, обмочил собственные штанишки.

Где искать написано. Больше ничем не могу помочь.

Цитирую inda:

Цитирую ivan_vatnik:

А не могли бы прояснить, каким образом Ленин запретил трогать и критиковать их? Очень интересно, откуда эту хрень почерпнули.

Уже писал.

Понятно, обмочил собственные штанишки.

Цитирую ivan_vatnik:

Ошибаетесь в отношении Китая. Что такое социализм? Если взглянуть на экономику, то это участие государства в ведении хозяйства на контролируемой им территории при наличии государственного сектора, который обеспечивал в первую очередь функционирования тяжелой промышленности и производство средств производства, т.е станков, режущего инструмента и прочих элементов необходимых существования для легкой промышленности.

Всё это называется и называлось этатизмом, а вовсе не социализмом.

Цитирую ivan_vatnik:

Причём было место для частной инициативы и кооперативов. Кроме того, государство взяло на себя финансирование научных разработок, образования от начальной школы до высшей. Социализм - участие государства в бизнесе в интересах всего населения страны.

Ну если вот просто тупо не спорить, а взять Ваше определение на веру - значит современная Россия по этой классификации очень даже социалистическая страна, а СССР ей не был, потому что не было ни места для частной инициативы ни участия государства в бизнесе. Потому что и бизнеса как такового тоже не было

Цитирую ivan_vatnik:

В Китае, расширили частный сектор, но только в тех случаях, где государство не справлялось. Приватизированы были ТОЛЬКО убыточные предприятия сначала в сельском хозяйстве, а затем расширили на промышленность.

Это не совсем так. Бывали разные случаи.

Цитирую ivan_vatnik:

где основная цель не построение мифического коммунизма, а овладение всеми компетенциями известными человечеству, а их в мире насчитывается около 250 плюс-минус.

Совершенно верно. Будь в СССР такая концепция - глядишь не то, что страна бы не рухнула, а и сегодня 100 очков вперед давала даже Китаю.

Цитирую ivan_vatnik:

Напомню, что того капитализма, который доминировал в начале 20 века и которого описывал Ленин давно нет в ведущих странах капитализма, как США и ЕС, которые превратились в финансовые и виртуальные создания и не могут противостоять Китают, т.к. профукали своё производство.

Опять же, совершенно верно. И я об этом говорю много лет подряд. Всё это - всего лишь вопрос жонглирования терминами и названиями. Мол то был капитализм а сегодня якобы везде - не капитализм. Это не так, но можно и не придираться к таким мелочам. От того, что Васю назовешь Петей другим человеком он не станет. Проблема же была в том, что Ленин отнюдь не призывал создавать ни то, что сегодня построено в Китае ни даже то, что позже воплотил Сталин. В этом и была проблема. Формально Хрущ беспощадно критиковал Сталина именно за то, что тот ушёл от "ленинских идеалов" и во многом был прав. Просто разумное общество признало бы, что Сталин делал очень многое правильно, а Ленин - нет.

Цитирую ivan_vatnik:

Кто занимается? Государственный сектор экономики в России, а частные крупные капиталисты где?

Примеры можно приводить часами, зачем? Вы не в курсе где они? Вот Путин пару недель назад запускал три крупнейших мебельных производства, все частные. И они ему как частники докладывали что к чему и как. И таких примеров - вагон. Другой вопрос что да, в современной России госсектор уже давно составляет более 80% всей экономики и его вклад в импортозамещение и развитие совершенно несравним с частным.

Цитирую ivan_vatnik:

В Лондоне и США. Воюют с государством "за вашу и нашу свободу", как Ходорковский, Чичваркин, кто-то стал казахским предпринимателем, как Волож, кое-кто сидит в Израиле, как Чубайс и тд и тп.

Всю эту воровато-дебильную плесень язык не поворачивается назвать "частными крупными капиталистами". Это не капиталисты, а всего лишь воришки, сколотившие в 90-е нехилое состояние и затем просто здесь работавшие. Капиталисты потому и капиталисты, что работают именно делая инвестиции в основной капитал, в производство, в расширение.

Цитирую ivan_vatnik:

И не надо сбрасывать влияние Ленина на изменение в мире - не будь Ленина не было бы современного Китая, Ден Сяопин, как пишут, учился в Советской России в начале 20 века, видел мобилизационный коммунизм и НЭП, но использовал знания с учетом современных условий, а не сидел в идеологемах начала прошлого века.

Учился да. Это чистая правда. Но правда и в том, что Дэн свою тему начал развивать не на пустом месте и сам лично говорил и Картеру и Рейгану что "если бы я знал что такое рыночная экономика, в Китае бы её построили лет на 20 раньше". И свой подход про знаменитые "100 цветов" или "кошку которая ловит мышей" он создал отнюдь не на учении Ленина.

Цитирую ivan_vatnik:

Мао также получил немало от Сталина и многие другие деятели.

Опять же надо быть честным. При Мао Китай был слабой отсталой страной.

Цитирую ivan_vatnik:

а наоборот укреплено и творчески развито.

В этом и разница между гибким Китаем и забронзовевшим СССР.

Цитирую ivan_vatnik:

А сейчас в России не так? Курьер получает гораздо больше, чем атомщик, инженер, преподаватель, полицейский.

Так. Но не потому, что общество так устроено, а потому что сложился неожиданный дефицит рабочей силы разного рода.

Цитирую ivan_vatnik:

Посмотрите на современное состояние, успехи там, где тянет правительство Мишустина государственный сектор - там рост, а финансовый сектор этот рост гасит, т.к. работает по либеральным лекалам экономикс под чутким руководством Всемирного банка и МВФ, а лекалы финансового капитализма (экономикс) устарели уже не работают.

Финансовый сектор ничего не гасит. Он работает ровно также под надзором и фактически под прямым управлением Путина и Мишустина. Собственно если бы финансовый сектор мог что-то реально "гасить" в России не было бы сегодня даже намека на серьезные экономические успехи. А в России экономика растёт так, как не росла ни при Сталине ни при Александре III ни при Николае II. По ППС на душу населения мы уже приближаемся к странам мира, которые считаются наиболее развитыми и обеспеченными (обгоняя, кстати, Китай вдвое) а сам по себе удельный годовой прирост на ту же душу - выше чем, пожалуй, где угодно во всём мире без исключений. Даже впечатляющий рост Китая идет на по прежнему намного более низкой на душу базе и потому удельный прирост намного меньше, не говоря уже о той же Индии.

В целом же надо понимать, что опыт Китая применим в основном к Китаю и намного хуже применим к другим странам. Мы должны искать свой путь. И в Российской империи его искали много десятилетий подряд, о чем в своё время писал даже Толстой. Искали и зачастую находили очень удачные решения. Фактически принцип "не трогайте Ленина" и "нехрен его стесняться" - это такой себе принцип американский. Как в США сказали в 90-е - всё, границы нерушимы. Иногда мы их будем рушить, но вот в целом они нерушимы. Благородно и правильно? Безусловно. Если только забыть о том, что границы сложившиеся тогда были насилием над миллионами людей. В самом прямом смысле слова.

В итоге Ленин вычеркнул всё славно что было у нас в Российской империи и положил начало массовому забвению и лжи в отношении России. А теперь его надо не трогать? Почему - неясно. Почему нельзя предавать забвению того, кто сам предлагал всё прекрасное и славное предавать забвению и разрушать? В Германии (пусть и не до конца) но всё же постарались предать забвению Гитлера, в Италии - Муссолини. Понятно, что во многом это лукавство. Но икону из них явно никто не делает.

Ну и последнее - Путин никогда не отрицал того, что в СССР были серьезнейшие успехи в разных направлениях. Что не мешало и не мешает ему в очередной раз плюнуть в остатки коммунистического борща. Я вот никогда не задумывался, но вот те самые коммунисты, которые себя считают коммунистами они как восприняли его три речи - о признании ЛДНР, о начале СВО и о вхождении новых регионов? В первой и второй речи он много раз упомянул, что именно Ленин создал нынешнюю Украину и что он её автор и архитектор, в третьей речи говорил о том же, да ещё и цитировал Ильина. Их как приняли? Как предательство или как что? Или смирились, что патриотизм он теперь или такой или никакого другого?

Цитирую ivan_vatnik:

А не могли бы прояснить, каким образом Ленин запретил трогать и критиковать их? Очень интересно, откуда эту хрень почерпнули.

Уже писал.

Цитирую st.pr-r:

Те, кому приходилось чем-то и кем-то руководить в больших масштабах, меня поймут.

И да, Россия далеко ещё не победила в нынешней войне и чем она закончится, хрен его знает. И после Победы, что будет….

Даже у нас, в Донецке, бардака выше крыши во всех сферах + охренеть какая нехватка трудоспособного населения возраста 25-45 лет, то, что будет на территориях, бывших под укропами?

особенно, когда на боевую работу призывают "партизан". Это песец! Но "хорошо" получили.
А есть у России видение какой он, этот "конец". Нигде официально не отмечалось. В Донецке бардак, это возможно, но в городе на Волге... это жесть! С шовгорыни требуют для подтверждения стажа выписку из приказов по заводу. Так Ждановтяжмаш сгорел к херам! А ниипёт!

Цитирую inda:

Цитирую ivan_vatnik:

Мавзолей ВИ Ленина наше прошлое и не хрен выкидывать из прошлого напоминание о прошедшей эпохи.

Откуда взялись Ежов и Ягода? Это те самые "ленинские кадры", которые Ленин запретил трогать и критиковать.

А не могли бы прояснить, каким образом Ленин запретил трогать и критиковать их? Очень интересно, откуда эту хрень почерпнули.

Цитирую ivan_vatnik:

Мавзолей ВИ Ленина наше прошлое и не хрен выкидывать из прошлого напоминание о прошедшей эпохи.

Откуда взялись Ежов и Ягода? Это те самые "ленинские кадры", которые Ленин запретил трогать и критиковать.

«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны»©
Нравится мне эта цитата из «Витязя в тигровой шкуре»

Все эти наши рассуждения о правильности или ошибочности тех или иных действий ВИЛ или ИВС, с точки зрения нынешнего времени, по-моему, не правильны. Если только, что бы избежать ошибок в будущем.

Они применялись в ТЕХ условиях, когда балаболить времени просто не было. Надо было действовать. Действовать быстро и эффективно. Они и действовали. Где то хорошо, где то плохо, где то средненько. Они были первопроходцами. Сумели взять власть, сумели её отстоять, сумели создать огромный задел на будущее. Сумели победить в Великой Отечественной, где погибло много молодых и идейных комсомольцев и коммунистов и это, по моему мнению, одна из причин гибели СССР.

В 2014 году именно так и было. Погибали идейные пацаны и взрослые дядьки. Воевали не за деньги, а за идею. Зарплат не платили, за ранения и гибель тоже. Был весь спектр партий, если можно так сказать, кроме господ либералов.

Я не считаю себя шибко умным (не философ, не аналитик и не писатель ), самые высокие должности, что мне пришлось занимать, это командир взвода и старшина отдельной в/ч, но даже на этих должностях было достаточно всяких заморочек связанных с л/с (особенно), мат.тех обеспечением под-я, коммуналкой. Да, да, отдельная часть ПВО СССР армейского подчинения, собственный ППД, находящийся за городом, требуют охренеть сколько внимания и прикладывания рук своих и л/с, когда ты в одном лице: начпрод, начвещь, нач. КЭЧ, нач. ГСМ, начфин, а ещё и заведующий фермой из десяти бычков подсобного хозяйства, была такая фишка в СА 80-х годов.

И это армия, с её распорядком и дисциплиной.

А теперь возьмем разваливавшуюся на куски, после февраля 1917, РИ, армию. Война, куча оружия на руках у населения не боящегося крови. Куча партий и прочее.
Это сплошной геморрой во всех дырках.

Те, кому приходилось чем-то и кем-то руководить в больших масштабах, меня поймут.

Сейчас считается гениальным и великим ВВП, но через несколько десятков лет, теоретики расскажут населению, что не был он таким, а наоборот. А он есть человек своего времени, нашего времени, действует в нынешних условиях, так, как считает (считают) правильным здесь и сейчас. Где то хорошо и правильно, а где то плохо и неправильно. Время и теоретики разложат всё по полочкам и расскажут нам, как правильно было делать

И да, Россия далеко ещё не победила в нынешней войне и чем она закончится, хрен его знает. И после Победы, что будет….

Даже у нас, в Донецке, бардака выше крыши во всех сферах + охренеть какая нехватка трудоспособного населения возраста 25-45 лет, то, что будет на территориях, бывших под укропами?

Второе замечание Андрею, что власть в государстве берут командой, а не одиночки, как Ленин или Троцкий.

Что такое партия РСДРП(б)? Если кратко, идейно сплоченная команда единомышленников, у которой были боевые дружины, пропагандисткое отделение, а также отделение контрразведки по выявлению агентов внедренных в партию. Деньги брали на партию, не только у сочувствующих, но и грабили царские банковские отделения.

Цитата:

13 июня 1907 года, в Тифлисе (ныне Тбилиси) было совершено крупнейшее ограбление в истории Российской империи. Группа большевиков атаковала карету Государственного казначейства, захватив в пересчете на сегодняшний курс свыше 16 миллионов долларов. Руководил нападением видный деятель большевиков Симон Тер-Петросян (Камо), а одним из налетчиков был будущий лидер Советского Союза Иосиф Сталин.

На февраль 1917 года она составляла около 24 тыс членов ( хотя цифра под вопросом). На момент февральких событий 1917 года в Петербурге было около 2000 действующих членов, а к лету РСДПР(б) выросла до 240 тыс, а к октябрю 350 тыс. Основой «новых большевиков» стали заводские рабочие и солдаты.

Не стоит после такого послужного списка удивляться, что эта партия совершила переворот свергнув Временное правительство состоявшее из беззубых министров болтунов постоянно грызшихся за должности.

Цитирую Наблюдатель:

Цитирую Innokentij90:

Цитирую Наблюдатель:

Мое мнение - Ленина убрать из Мавзолея и похоронить.

Ленин похоронен. В склепе, ниже уровня земли, в соответствии с законом о похоронном деле РФ. Способом, который благословила Русская православная церковь и который массово применялся в верхних слоях общества и в Европе, и в России.

Поэтому те, кто говорят "похоронить Ленина", те либо не понимают о чем говорят, либо сознательно лгут.
Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".
Если уж неймётся заняться гробокопательством, то честно будет говорить "ПЕРЕзахоронить Ленина".

Только зачем? Он страница нашей и мировой истории. Да, дров наломал, но это стало ясно лишь тогда, когда. затеянный им величайший социальный эксперимент закончился неудачей. Был бы позитивный результат - Ленина бы и сейчас боготворили.

Французы Наполеона не выкапывают. Большевики могилы царей ни в Кремле, ни в Потропавловском соборе не тронули. На Украине разоряют могилы павших в ВОВ. Им вторят гробокопатели в РФ.
Прекратить пора муссировать эту тему. Пусть эта страница истории страны останется невырваной. Пусть будет, как есть. Это наша история.

.

даже укропы оставшиеся в Укропии ближе к общей истории с Россией чем ты:)
.

Вполне закономерная позиция. Для российского либераста укронацисты свои в доску. Потому как птенцы одного гнезда с заокеанской подкормкой.

Ты так отважно палишься... Намылят тебе шею кураторы. И с довольствия снимут.

Цитирую Наблюдатель:

Далее, я что то не помню в канонах православных про то что человека мертвого можно выставлять на всеобщее обозрение .

Вполне закономерно. Русофоб и ненавистник православия всегда "два в одном". Одно без другого не бывает.

Православная церковь благословила погребение в склепе в прозрачном гробу ещё в XIX веке, когда рассматривала возможность погребения таким образом великого хирурга Пирогова. Его склеп-мавзолей до сих пор Винницей сохранился.

А недавно я был по делам в Кракове. Посетил Вавельский замок, спустился в склеп, где похоронен Пилсудский (туда вход свободный, и всегда там люди). Посреди склепа на постаменте стоит металлический гроб с его телом.
Почему металлический? Первоначально он был стеклянный. Но поляки не смогли тело нормально забальзамировать, начался тлен, и стеклянный гроб поставили в металлический футляр. А на фото 30-х годов гроб стеклянный.

Кстати, будешь в Палермо, сходи в пещерное кладбище под монастырем. Там много похороненных как Ленин. Особенно впечатляет стеклянный гроб с телом Розалии.

А можешь посмотреть фильм "Ромео и Джульетта". Там Ромео не раскапывает гроб в телом любимой, а приходит в склеп.
Так что причитания русофобов и ненавистников русской истории "Ленин не так похоронен" - это развод доверчивых и сознательная ложь.

Цитирую Наблюдатель:

Ну а то что ты так Ленина почитаешь -это не мудрено. .

Я Ленина не почитаю, а отношусь к нему, как к странице тысячелетней русской истории. Которая была такой, как была. И другой не будет, как ее не переписывай. И с презрением отношусь к тем, кто пытается подчистить историю, подобно шкодливому пацану вырывая из дневника страницу с двойкой.

Цитирую Наблюдатель:

Именно Ленин стал зачинателем осыпания укропов территориальными подарочками за счет земель которые ранее обильно были политы кровью и потом русского народа. Для укропов Ленин по сути - реальный благодетель щедро осыпающий дарами их за счет русских.

Вот поэтому они и снесли все памятники ему. Жрать из щедрой российской руки и одновременно плевать в нее - это классическое поведение всех русофобов.
Ты от них, гадя в российскую историю, ничем не отличаешься. А скорее всего, ты один из них.

.

Цитирую Наблюдатель:

Цитирую ivan_vatnik:

Цитирую inda:

Цитирую Innokentij90:

Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".

Убрать с Красной площади. Ленин у большевиков считался криминальным авторитетом.
В википедии про красный террор раздел советская и внутрипартийная критика красного террора.

Выдающийся вы однако википедист Мерять на современный аршин подсунутые тексты тех, кто Википедию мониторит, и делать на их основании выводы себе дороже. Выводы будут ложные соответственно.

Нечего стесняться мавзолея Ленина ВИ, не стесняются же же китайцы мавзолея Мао. Мавзолей ВИ Ленина наше прошлое и не хрен выкидывать из прошлого напоминание о прошедшей эпохи.

Только вот в чем некая разница- Китай продолжает хотя бы внешне но быть страной социалистической под управлением КПК. То есть пусть даже в чем то для внешней публики но продолжает официально заявлять о построения государства на коммунистических принципах. В России же официально заявлено что теперь государство вернулось к капитализму. Правда добавлено что к госкапитализму то есть с сильнейшим влиянием государства во всех сферах- в первую очередь в экономике. И поэтому как в том анекдоте про еврея в бане-или крестик снять или трусы надеть нужно. Странно на фоне возврата к обществу где есть богатые и бедные , к ситуации когда кому то принадлежат заводы и фабрики и по сути он эксплуатирует труд многих людей продолжать в центре столицы России держать труп персоны которая всю жизнь свою отдала чтоб эту капиталистическую систему и богатое сословие российское уничтожить. Я кстати не собираюсь вести дискуссию о преимущества социализма перед капитализмом-Скажу так- России нужно несколько десятков лет для развития без всяких социальных экспериментов.

Ленин ВИ есть история государства Российского и негоже стирать исторические артефакты из неё нравится вам или нет. История должна быть такая, какая была на самом деле и без прикрас.

В Советское время много умалчивали об истории Российской империи, а в тревожную годину ВОВ ввели царскую форму в Красной армии. например. Замалчивали преступления бандеровцев, вот и повылазили из всех щелей в 90е годы. И тд и тп...

Россия вернулась к капитализму. К какому капитализму? Производственному или/и финансовому? Тот который был в 1917? Или может быть финансовому, как в США образца 2025?

На мой взгляд в 90е годы Россия скатилась в разбойный капитализм первоначального накопления со всеми его недостатками. Почему-то не хватило ума приватизировать убыточные предприятия, зато милое дело захватить наиболее жирные предприятия нефте-, газо- добычи и переработки, да ещё налоги не платили государству . Забыли про семибанкирщину?

Только при Путине появились осторожное мнение, что у нас социальное государство, где надо бы укреплять государственный сектор экономики, поскольку частный сектор не справляется, а некоторые эффективные собственники удрали за кордон с награбленным в 90 е.

Посмотрите на современное состояние, успехи там, где тянет правительство Мишустина государственный сектор - там рост, а финансовый сектор этот рост гасит, т.к. работает по либеральным лекалам экономикс под чутким руководством Всемирного банка и МВФ, а лекалы финансового капитализма (экономикс) устарели уже не работают.

Цитирую Наблюдатель:

Цитирую ivan_vatnik:

Цитирую Наблюдатель:

...
Я не историк и не политолог и поэтому в дискуссию о его гениальности или нет не ввязываюсь. Пусть оценят спецы. Как идея коммунизм -вещь замечательная но увы реализация такой идеи в реалиях нашей цивилизации приводит к жуткому кровопролитию, бедам и горю для миллионов. И поэтому хорошо бы пока что то взяв позитивного из прошлой жизни при СССР просто строить и развивать Россию без революционных экспериментов.
Меня кстати всегда вызывало непонимание в рассказах о коммунизме вот это-равный доступ к всем благам цивилизации хоть дворника а хоть инженера атомщика или хирурга высочайшей квалификации. Я тогда так и не понял с какой же стати тогда кому то напрягаться, упорно учиться, нести ответственность как тому же хирургу или атомщику если занимаясь не напрягаясь работой дворника получать все те же самые блага от общества?

А сейчас в России не так? Курьер получает гораздо больше, чем атомщик, инженер, преподаватель, полицейский.

Примеры можно? И сразу же, давайте не про Москву а про зарплаты курьеров из Тамбова, Рязани, Тулы, Орла.... если говорите про Россию а не про исключительно Москву ибо такое же явление как высокость зарплат в столице в сравнении с остальной страной не только в России присутствует.

Например :

1) По данным ГородРабот. ру, средняя зарплата Курьера в Хабаровске за 2025 год ‒ 107 428 рублей. За месяц заработная плата изменилась на 1.2% ‒ с 106 125 до 107 428 рублей.

По данным ГородРабот. ру, средняя зарплата Полицейского в Хабаровске за 2025 год ‒ 52 620 рублей. За месяц заработная плата изменилась на 0.5% ‒ с 52 369 до 52 620 рублей.

2) По данным ГородРабот. ру, средняя зарплата Курьера в Новосибирске за 2025 год ‒ 119 096 рублей

средняя зарплата Полицейского в Новосибирске за 2025 год ‒ 49 501 рубль. За месяц заработная плата изменилась на 6.2% ‒ с 46 592 до 49 501 рубль.

3) По данным ГородРабот. ру, средняя зарплата Курьера в Туле за 2025 год ‒ 109 893 рубля. За месяц заработная плата изменилась на 13.3% ‒ с 97 000 до 109 893 рубля.

По данным ГородРабот. ру, средняя зарплата Полицейского в Тульской области за 2025 год ‒ 51 457 рублей. За месяц заработная плата изменилась на 3.6% ‒ с 49 686 до 51 457 рублей.

Цитирую ivan_vatnik:

Цитирую inda:

Цитирую Innokentij90:

Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".

Убрать с Красной площади. Ленин у большевиков считался криминальным авторитетом.
В википедии про красный террор раздел советская и внутрипартийная критика красного террора.

Выдающийся вы однако википедист Мерять на современный аршин подсунутые тексты тех, кто Википедию мониторит, и делать на их основании выводы себе дороже. Выводы будут ложные соответственно.

Нечего стесняться мавзолея Ленина ВИ, не стесняются же же китайцы мавзолея Мао. Мавзолей ВИ Ленина наше прошлое и не хрен выкидывать из прошлого напоминание о прошедшей эпохи.

Только вот в чем некая разница- Китай продолжает хотя бы внешне но быть страной социалистической под управлением КПК. То есть пусть даже в чем то для внешней публики но продолжает официально заявлять о построения государства на коммунистических принципах. В России же официально заявлено что теперь государство вернулось к капитализму. Правда добавлено что к госкапитализму то есть с сильнейшим влиянием государства во всех сферах- в первую очередь в экономике. И поэтому как в том анекдоте про еврея в бане-или крестик снять или трусы надеть нужно. Странно на фоне возврата к обществу где есть богатые и бедные , к ситуации когда кому то принадлежат заводы и фабрики и по сути он эксплуатирует труд многих людей продолжать в центре столицы России держать труп персоны которая всю жизнь свою отдала чтоб эту капиталистическую систему и богатое сословие российское уничтожить. Я кстати не собираюсь вести дискуссию о преимущества социализма перед капитализмом-Скажу так- России нужно несколько десятков лет для развития без всяких социальных экспериментов.

Цитирую ivan_vatnik:

Цитирую Наблюдатель:

...
Я не историк и не политолог и поэтому в дискуссию о его гениальности или нет не ввязываюсь. Пусть оценят спецы. Как идея коммунизм -вещь замечательная но увы реализация такой идеи в реалиях нашей цивилизации приводит к жуткому кровопролитию, бедам и горю для миллионов. И поэтому хорошо бы пока что то взяв позитивного из прошлой жизни при СССР просто строить и развивать Россию без революционных экспериментов.
Меня кстати всегда вызывало непонимание в рассказах о коммунизме вот это-равный доступ к всем благам цивилизации хоть дворника а хоть инженера атомщика или хирурга высочайшей квалификации. Я тогда так и не понял с какой же стати тогда кому то напрягаться, упорно учиться, нести ответственность как тому же хирургу или атомщику если занимаясь не напрягаясь работой дворника получать все те же самые блага от общества?

А сейчас в России не так? Курьер получает гораздо больше, чем атомщик, инженер, преподаватель, полицейский.

Примеры можно? И сразу же, давайте не про Москву а про зарплаты курьеров из Тамбова, Рязани, Тулы, Орла.... если говорите про Россию а не про исключительно Москву ибо такое же явление как высокость зарплат в столице в сравнении с остальной страной не только в России присутствует.

Цитирую Innokentij90:

Цитирую Наблюдатель:

Мое мнение - Ленина убрать из Мавзолея и похоронить.

Ленин похоронен. В склепе, ниже уровня земли, в соответствии с законом о похоронном деле РФ. Способом, который благословила Русская православная церковь и который массово применялся в верхних слоях общества и в Европе, и в России.

Поэтому те, кто говорят "похоронить Ленина", те либо не понимают о чем говорят, либо сознательно лгут.
Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".
Если уж неймётся заняться гробокопательством, то честно будет говорить "ПЕРЕзахоронить Ленина".

Только зачем? Он страница нашей и мировой истории. Да, дров наломал, но это стало ясно лишь тогда, когда. затеянный им величайший социальный эксперимент закончился неудачей. Был бы позитивный результат - Ленина бы и сейчас боготворили.

Французы Наполеона не выкапывают. Большевики могилы царей ни в Кремле, ни в Потропавловском соборе не тронули. На Украине разоряют могилы павших в ВОВ. Им вторят гробокопатели в РФ.
Прекратить пора муссировать эту тему. Пусть эта страница истории страны останется невырваной. Пусть будет, как есть. Это наша история.

.

Брехло укропское -убеганец в Европу Кешуня, про какую ты "нашу" историю писдишь сидя в Европе? Я вот могу говорить про нашу историю оставшись в России а с какого рожна ты убежавший к извечным врагам России -европейцам смеешь что то вякать о нашей то есть об истории России в который одним из периодом был СССР? Ты свой выбор сделал и теперь даже укропы оставшиеся в Укропии ближе к общей истории с Россией чем ты:)
Далее, я что то не помню в канонах православных про то что человека мертвого можно выставлять на всеобщее обозрение и что ему нужно заодно почистить от внутренностей его тело, а из головы вытащить мозг. Так что рассказы что Ленин дескать уже похоронен после стольких лет когда его реально как некоего идола выставляли на обозрение для поклонения ему это аж никак не вяжется со словом "похоронен". Ты, брехливая Кешуня, готов чтоб твоего отца или мать в случае их кончины выставляли на обозрение? И дашь согласие чтоб им как курице перед продажей внутренности зачистили? Ну а то что ты так Ленина почитаешь -это не мудрено. Именно Ленин стал зачинателем осыпания укропов территориальными подарочками за счет земель которые ранее обильно были политы кровью и потом русского народа. Для укропов Ленин по сути -реальный благодетель щедро осыпающий дарами их за счет русских.

Цитирую Наблюдатель:

...
Я не историк и не политолог и поэтому в дискуссию о его гениальности или нет не ввязываюсь. Пусть оценят спецы. Как идея коммунизм -вещь замечательная но увы реализация такой идеи в реалиях нашей цивилизации приводит к жуткому кровопролитию, бедам и горю для миллионов. И поэтому хорошо бы пока что то взяв позитивного из прошлой жизни при СССР просто строить и развивать Россию без революционных экспериментов.
Меня кстати всегда вызывало непонимание в рассказах о коммунизме вот это-равный доступ к всем благам цивилизации хоть дворника а хоть инженера атомщика или хирурга высочайшей квалификации. Я тогда так и не понял с какой же стати тогда кому то напрягаться, упорно учиться, нести ответственность как тому же хирургу или атомщику если занимаясь не напрягаясь работой дворника получать все те же самые блага от общества?

А сейчас в России не так? Курьер получает гораздо больше, чем атомщик, инженер, преподаватель, полицейский.

Цитирую inda:

Цитирую Innokentij90:

Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".

Убрать с Красной площади. Ленин у большевиков считался криминальным авторитетом.
В википедии про красный террор раздел советская и внутрипартийная критика красного террора.

Выдающийся вы однако википедист Мерять на современный аршин подсунутые тексты тех, кто Википедию мониторит, и делать на их основании выводы себе дороже. Выводы будут ложные соответственно.

Нечего стесняться мавзолея Ленина ВИ, не стесняются же же китайцы мавзолея Мао. Мавзолей ВИ Ленина наше прошлое и не хрен выкидывать из прошлого напоминание о прошедшей эпохи.

Одно замечание Андрею. Гениальность, не обязательное условие достижения успеха в человеческой деятельности. Примеров достаточно, в мире, как положительных, так и отрицательных.

Например, наивысшие 4 результата замера интеллекта:

Rank Name IQ score
1 YoungHoon Kim 276
2 Terence Tao 230
3 Marilyn Vos Savant 228
4 Christopher Hirata 225

журналистка, два рядовых профессора математики и один актер, а ничего особо выдающего не создали.

У Энштейна с его грандиозным открытием только 160.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

И не надо преуменьшать значение создания государства нового типа для всего мира.

Скорее не стоит преувеличивать. Много началось потом попыток различных новых кровавых революций с массовой гибелью людей, а результат-то где? Единственной условно коммунистической страной, которая добилась серьезных успехов является Китай. Который на деле уже давно строит капитализм под вывеской КПК. Государство "нового типа" построить попросту не получилось.

Ошибаетесь в отношении Китая. Что такое социализм? Если взглянуть на экономику, то это участие государства в ведении хозяйства на контролируемой им территории при наличии государственного сектора, который обеспечивал в первую очередь функционирования тяжелой промышленности и производство средств производства, т.е станков, режущего инструмента и прочих элементов необходимых существования для легкой промышленности. Причём было место для частной инициативы и кооперативов. Кроме того, государство взяло на себя финансирование научных разработок, образования от начальной школы до высшей. Социализм - участие государства в бизнесе в интересах всего населения страны.

В Китае, расширили частный сектор, но только в тех случаях, где государство не справлялось. Приватизированы были ТОЛЬКО убыточные предприятия сначала в сельском хозяйстве, а затем расширили на промышленность. Пропорции в народном хозяйстве современного Китая напоминают пропорции сталинской экономики с поправкой на современные способы ведения производства. Подчеркиваю, производства, т.е., именно поэтому стал мировой фабрикой и мировым лидером из забитого и нищего Китая начала прошлого века. Идеология КПК с китайской спецификой заключается в её руководящей роли. Почитайте их работы и отчеты, послушайте доклады, трезвая и здравая мысль с конкретными целями, где основная цель не построение мифического коммунизма, а овладение всеми компетенциями известными человечеству, а их в мире насчитывается около 250 плюс-минус.

Напомню, что того капитализма, который доминировал в начале 20 века и которого описывал Ленин давно нет в ведущих странах капитализма, как США и ЕС, которые превратились в финансовые и виртуальные создания и не могут противостоять Китают, т.к. профукали своё производство.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

СССР жил на свои, пусть беднее, но на свои, а сейчас импортозамещением занимаются в РФ.

Сейчас им занимаются, но занимаются им на совершенно ином технологическом уровне...

Кто занимается? Государственный сектор экономики в России, а частные крупные капиталисты где? В Лондоне и США. Воюют с государством "за вашу и нашу свободу", как Ходорковский, Чичваркин, кто-то стал казахским предпринимателем, как Волож, кое-кто сидит в Израиле, как Чубайс и тд и тп.

И не надо сбрасывать влияние Ленина на изменение в мире - не будь Ленина не было бы современного Китая, Ден Сяопин, как пишут, учился в Советской России в начале 20 века, видел мобилизационный коммунизм и НЭП, но использовал знания с учетом современных условий, а не сидел в идеологемах начала прошлого века. Мао также получил немало от Сталина и многие другие деятели. Китайцы ценят знания и опыт полученные из опыта социализма в СССР, особенно сталинскую экономику, как один из способов получения компетенций, которых в Китае не было, а затем настройка этого социалистического способа хозяйствования с помощью американских технологий и компетенций. О чём в докладе сделанном недавно в университете Гуаньча было упомянуто совершенно открыто. Ничего ценного из полученных компетенций из социалистического способа хозяйствования и американских технологий не выброшено и не разрушено, а наоборот укреплено и творчески развито.

Цитирую Innokentij90:

Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".

Убрать с Красной площади. Ленин у большевиков считался криминальным авторитетом.
В википедии про красный террор раздел советская и внутрипартийная критика красного террора.

Цитирую Terran Marine:

Нет, не занимает. Андрей Ваджра — это системный аналитик по профессии и холодный исследователь по натуре. То, что он отрицает т.н. "величие и гениальность" Ленина и иронизирует над ними, — это не следствие его "антикоммунистической позиции", а всего лишь констатация фактов.

Разумеется аналитик не занимается тем, что просто продвигает свою позицию. Но одно не отменяет другое. И то, что Андрей занимает вполне себе антикоммунистическую позицию он уже не раз говорил, пусть и косвенно, особо темы не касался.

Говорить о том, что этой позиции нет (ну если он сам вдруг на форуме не появится и не скажет открыто что нет, что ошибаюсь именно я) - всё равно, что говорить, что и у Путина её нет. Формально да, её нет. А на деле он уже словесно чехвостил советское руководство и в хвост и в гриву, при чем руководство разных эпох, говорил об этом открыто, жёстко и бескомпромиссно.

Цитирую Terran Marine:

Уверен, что если Андрей сделает видеоматериал не о Ленине, а о, скажем, Николае Втором, — он пройдётся по его личности и достижениям ничуть не менее жёстко.

Что-то мне подсказывает, что нет. И материала такого нет. И думаю, что не будет. И опять же я это пишу вовсе не потому, что я симпатизирую Николаю. Уж кому из российских императоров симпатизировать так точно не ему.

Цитирую Наблюдатель:

Мое мнение - Ленина убрать из Мавзолея и похоронить.

Ленин похоронен. В склепе, ниже уровня земли, в соответствии с законом о похоронном деле РФ. Способом, который благословила Русская православная церковь и который массово применялся в верхних слоях общества и в Европе, и в России.

Поэтому те, кто говорят "похоронить Ленина", те либо не понимают о чем говорят, либо сознательно лгут.
Реально предлагая "разорить гробницу Ленина".
Если уж неймётся заняться гробокопательством, то честно будет говорить "ПЕРЕзахоронить Ленина".

Только зачем? Он страница нашей и мировой истории. Да, дров наломал, но это стало ясно лишь тогда, когда. затеянный им величайший социальный эксперимент закончился неудачей. Был бы позитивный результат - Ленина бы и сейчас боготворили.

Французы Наполеона не выкапывают. Большевики могилы царей ни в Кремле, ни в Потропавловском соборе не тронули. На Украине разоряют могилы павших в ВОВ. Им вторят гробокопатели в РФ.
Прекратить пора муссировать эту тему. Пусть эта страница истории страны останется невырваной. Пусть будет, как есть. Это наша история.

.

Цитирую Michael1239:

В этом плане Андрей, конечно, радует. И дело не в том, что он занимает фактически антикоммунистическую позицию, а в том, что эту тему он поднял и стесняться её не стал.

Нет, не занимает. Андрей Ваджра — это системный аналитик по профессии и холодный исследователь по натуре. То, что он отрицает т.н. "величие и гениальность" Ленина и иронизирует над ними, — это не следствие его "антикоммунистической позиции", а всего лишь констатация фактов. У него есть очень хороший видеоматериал под названием, если не ошибаюсь, "Идея и целеполагание", где он рассматривает три основные идеологические доктрины и объясняет невозможность их реализации в силу их политической и социальной узости. Там отчётливо понятно, что никаких позиций по отношению к какой-либо идеологии он не занимает. Уверен, что если Андрей сделает видеоматериал не о Ленине, а о, скажем, Николае Втором, — он пройдётся по его личности и достижениям ничуть не менее жёстко.

Мое мнение - Ленина убрать из Мавзолея и похоронить. Не обязательно в Москве, можно там где он родился.
Я не историк и не политолог и поэтому в дискуссию о его гениальности или нет не ввязываюсь. Пусть оценят спецы. Как идея коммунизм -вещь замечательная но увы реализация такой идеи в реалиях нашей цивилизации приводит к жуткому кровопролитию, бедам и горю для миллионов. И поэтому хорошо бы пока что то взяв позитивного из прошлой жизни при СССР просто строить и развивать Россию без революционных экспериментов.
Меня кстати всегда вызывало непонимание в рассказах о коммунизме вот это-равный доступ к всем благам цивилизации хоть дворника а хоть инженера атомщика или хирурга высочайшей квалификации. Я тогда так и не понял с какой же стати тогда кому то напрягаться, упорно учиться, нести ответственность как тому же хирургу или атомщику если занимаясь не напрягаясь работой дворника получать все те же самые блага от общества?

Ц; " В отличие от Кеши Вы далеко не безнадёжны"
"Спасибо".
К сожалению, подобного сказать не могу

Цитирую XX-93:

Почему не начать с Б. Хмельницкого

А он-то какое отношение имеет к УССР? При нем Украина имела совсем другие границы и другие размеры. И даже Украиной не называлась. Донбасс, Одессу, Запорожье, Херсон - всё это к т.н. Украине именно Ленин присоединил.

Цитирую XX-93:

?????

Говорю же - сначала думайте, потом пишите. В отличие от Кеши Вы далеко не безнадёжны, по крайней мере пока складывалось только такое впечатление. Да, ущерб, который нанёс Ленин России столь велик, что даже все три приведенных персонажа вместе нанесли ущерб в итоге мЕньший. Но и их действиям и поступкам оправданий в основном нет.

Цитирую XX-93:

Я же не один здесь читатель, что другие подумают?

Меня мало интересует "что подумают". Я не обращаю внимание на "общественное мнение" потому и нахожусь на этом форуме очень давно. Фактически учитывая что мавзолей стали строить сразу - Ленин уже к своей смерти сделал из себя великого супервождя и суперикону, которой и начали далее поклоняться, по сути сразу. И официально это делать начал даже Сталин, имевший с Лениным непростые отношения.

ц. - :"в рамках ЭТИХ событий?"-
Почему не начать с Б. Хмельницкого
- :"И несравнимо бОльший чем все эти персонажи вместе взятые."
:"оправданий действиям Хрущёва, Ельцина и особенно Горбачёва нет"-
?????
- :" Но учитывая что мавзолей строить начали по сути сразу - можно сказать что во многом да, завещал"-
Я же не один здесь читатель, что другие подумают?

Цитирую XX-93:

Я же советовал подтверждать свои утверждения фактами. Где они?

Это даже не разговор на много часов, а темы для длинных диссертаций. Фактов есть немало. Один из них (УССР) я уже привел. Неужели хотя бы этого мало? Неужели мало осознавать что из-за этого человека уже погибли сотни тысяч людей только в рамках ЭТИХ событий?

Цитирую XX-93:

Чем могла стать Россия после Февраля? Если б не стала Советским Союзом, устояла бы и победила бы Германию?

Да устояла бы и победила. Как именно это было бы - мы уже никогда не узнаем.

Цитирую XX-93:

И я считаю, что оценивать Ленина надо предоставить ученым и историкам. Это прошлое.

Они этим давно и активно занимаются.

Цитирую XX-93:

А начинать выискивать СЕЙЧАС публично его ошибки, заблуждения - значит перекладывать вину наших современников на него, тем самым как бы оправдывая их. Я их называл .

Ключевое слово "как бы". Вот тут я не могу не согласиться - не оправдывая, а именно как бы оправдывая. Потому что оправданий действиям Хрущёва, Ельцина и особенно Горбачёва нет. Но первопричина была такая какая была. Точно также как первопричиной прихода Гитлера к власти были кабально-издевательские условия Версальского мира.

Цитирую XX-93:

И еще . Если идолом его сделали его же последователи, то , опять же , он при чем? Он что, завещал им это?

Здесь у меня нет четкого ответа завещал ли. Не знаю. Но учитывая что мавзолей строить начали по сути сразу - можно сказать что во многом да, завещал. Просто так с бухты барахты такие идеи не появляются. Даже Ельцин центр появился далеко не сразу и далеко не так просто.

Цитирую XX-93:

К тому же, как сказал Ваджра, последователей уничтожил Сталин, который, опять же по словам Ваджры как раз последователем не был.
( И не надо воды)

Так тут надо определиться - был Сталин последователем или же нет. Ведь именно при нем из Ленина сделали идола.

ЦИТАТА "Во-первых да, нанесло. И несравнимо бОльший чем все эти персонажи вместе взятые. Во-вторых надо понимать что это же не какие-то там никому неизвестные люди сделали из него идола, а идола из него сделали в стране, которую он сам же и основал. Его же последователи и сделали."

Я же советовал подтверждать свои утверждения фактами. Где они?
И, вообще, как нас учат, факты , события, личностей надо оценивать конкретно-истрически.
Чем могла стать Россия после Февраля? Если б не стала Советским Союзом, устояла бы и победила бы Германию?
И я считаю, что оценивать Ленина надо предоставить ученым и историкам. Это прошлое.
А начинать выискивать СЕЙЧАС публично его ошибки, заблуждения - значит перекладывать вину наших современников на него, тем самым как бы оправдывая их. Я их называл .
И еще . Если идолом его сделали его же последователи, то , опять же , он при чем? Он что, завещал им это? К тому же, как сказал Ваджра, последователей уничтожил Сталин, который, опять же по словам Ваджры как раз последователем не был.
( И не надо воды)

Цитирую XX-93:

Что из него сделали идола, он-то при чем? Ну , сделали! Это что, нанесло стране вред, сравнимый с тем, что натворили Хрущев, Горбачев, Ельцин?!

Во-первых да, нанесло. И несравнимо бОльший чем все эти персонажи вместе взятые. Во-вторых надо понимать что это же не какие-то там никому неизвестные люди сделали из него идола, а идола из него сделали в стране, которую он сам же и основал. Его же последователи и сделали.

Цитирую XX-93:

Насчет террора тоже не надо перепевать антисоветские бредни.

Террор в СССР был и был очень серьёзным. То, что потом в 90-е его объемы и значение были преувеличены "либералами" в десятки раз не означает что его не было.

Цитирую XX-93:

В чем-то есть правота, но в чем-то и нет.

В таких обсуждениях не бывает "правоты" бывает только разумность. Разумность поднятия этой темы, разумность аргументов, разумность отдельных посылов. И уж за Украину Ленин отвечает на всю 1000 процентов. За всё, что и он там натворил и что в итоге родилось потом, в 1991 году.

При чём это очень смешно, но когда я беседовал с украми еще до всех событий, то наиболее упоротые на форумах открыто не понимали что не так. Так и говорили - УССР была "государственным образованием украинцев внутри России". Когда им говоришь ну хорошо, а вот Крым - как? Они говорят так это ж не государственное образование, чего тут сравнивать. Разумеется это Украина и точка (говорили году в 2012). А кто создал эти образования? Ленин и создал. Своим же решением.

В чем-то есть правота, но в чем-то и нет.
Утверждение - не практик. А создание партии, большевистской? Победа противников октябрьского переворота, брестского мира, противников своего варианта союзного договора и, наверное, много чего другого, о чем мы не знаем.
Насчет взимоотношения Ленина и Сталина голословные неубедительные утверждения.
Что из него сделали идола, он-то при чем? Ну , сделали! Это что, нанесло стране вред, сравнимый с тем, что натворили Хрущев, Горбачев, Ельцин?!
Насчет террора тоже не надо перепевать антисоветские бредни.
А в общем, обсуждать такие темы надо. Но учитывая вобще-то важность их, надо утверждать свое мнение более убеждающими фактами.
( Вот по теме "украина" все безупречно!)

В этом плане Андрей, конечно, радует. И дело не в том, что он занимает фактически антикоммунистическую позицию, а в том, что эту тему он поднял и стесняться её не стал. Тема важная. Сам по себе Ленин пользы этому миру принёс крайне мало, а вреда принёс немало. И границы так называемой "Украины" - тоже его детище. И если в средней Азии или на Кавказе, пожалуй, это действительно был отличный ход, который избегая крупных войн позволил обменять лояльность различных местных басмачей на создание республик, то на Украине своих, как таковых местных и собственно коммунистов было крайне мало. А границы им создали и республику нарисовали. Сколько сейчас за это народу погибло и покалечилось? Просто из-за того, что когда-то Ленин так решил. А мог решить совершенно иначе и оставить в РСФСР все территории вплоть до Одессы, а Украину создать вокруг Киева и Черкасс. Но было не комильфо.

Это то, о чем коммунисты не любят вспоминать. Ленин ведь на самом деле увидев успехи в гражданской войне, уверовал что пока что создают "Украинскую ССР", а скоро подтянется и Французская ССР, а там и британская. Не знаю понимал ли он бредовость таких мечтаний, но мину заложил, а после конкретно ей заниматься никто не хотел.

Цитирую ivan_vatnik:

И не надо преуменьшать значение создания государства нового типа для всего мира.

Скорее не стоит преувеличивать. Много началось потом попыток различных новых кровавых революций с массовой гибелью людей, а результат-то где? Единственной условно коммунистической страной, которая добилась серьезных успехов является Китай. Который на деле уже давно строит капитализм под вывеской КПК. Государство "нового типа" построить попросту не получилось.

Цитирую ivan_vatnik:

СССР жил на свои, пусть беднее, но на свои, а сейчас импортозамещением занимаются в РФ.

Сейчас им занимаются, но занимаются им на совершенно ином технологическом уровне. СССР был передовой страной в плане развития военки, космоса и некоторых других отдельно взятых направлений. А даже в плане сх был страной объективно отсталой. И это, кстати, и создало вот этот идиотский западный угар, где надеялись что в 2014 падение цен на нефть, а в 2022 массовые санкции вернут Россию быстро на уровень развития 60-х годов и это в лучшем случае. И были невероятно удивлены, не верили, что оказывается... современная Россия (которая внешне кажется куда более слабой чем СССР) без особых сложностей всё это выдержала и вызвала кризис уже на западе. Вызови СССР такой кризис на западе, какой вызвала сейчас Россия - это ещё большой вопрос кто именно бы развалился и в каком году. Но в СССР продолжали твердить что верны "ленинским идеалам", зачастую даже не зная и не понимая их.

Так что как было так было. СССР погиб отнюдь не случайно и не по чьему-то неясному "злому умыслу", а потому что не справился с текущими проблемами. Асад вон тоже не справился и что нынче творится на территории бывшей Сирии - ужасно даже описывать.

И да, вопрос ведь не в том на свои или не очень. Понятно, что на свои - лучше и разумнее. Но и существование и развитие и запросы самого человеческого общества определяются не только и не столько ментальностью, сколько общемировым уровнем. И одно дело если ты в целом этот мировой уровень вытягиваешь и "живешь на свои" другое если как в СССР границы закрыты, а о сравнении возможностей и уровня жизни (а также качества жизни) никто много лет подряд попросту не думает. И таких проявлений, к сожалению, было очень много.

Величие и гениальность Ленина придумал не ВИ Ленин, а его последователи, а не лично Ленин.

Соглашусь с Вами, что осознание сделать квази религию пришло его последователям, которым понадобилось заменить влияние Православной церкви и других теологических организаций на территории СССР. Отсюда выстроена была система воспитания молодежи под флагом Марксизма-Ленинизма. Плохому там не учили, которая выродилась тотально в горбаческие времена.

ВИ Ленин был организатором партии РСДРП(б), которая была заряжена коммунистической идеей построения справедливого общества и всемирной революцией, где главным носителем этой идеи провозглашался пролетариат. И надо отметить тот факт, что эта партия взяла власть в Российской империи государственным переворотом в октябре 1917 года и самое главное удержала эту власть.

И роль Ленина, в государственном перевороте была решающая, как руководителя партии (Троцкий был вторым по значению в партии и весьма самостоятельным деятелем, за что и поплатился позднее) и в первые годы Советской власти роль Ленина, как руководителя первого государства была решающая. Команда была подстать Ленину - это были фанатики коммунистической идеи и действовали они решительно и жестко.

Факт остается фактом, как мы любите утверждать, Ленин ВИ был первым руководителем Советского государства в самые трудные его годы. Достаточно посмотреть на карту Советской России в 1918 году, чтобы увидеть её территорию. Военный коммунизм в эти годы был единственным способом выживания Советской России в годы интенсивных интенсивных боевых действий в условиях гражданской войны и интервенции все тех же государств, которые положили глаз на Украину, Европейский Север, Закавказье, Сибирь и Дальний Восток (Германия, Франция, Великобритания, США и Япония). Ленин и его Совет народных комиссаров справился с этой задачей. Ленин, как организатор новой власти показал себя с наилучшей стороны - удержал власть, заложил основы восстановления Российской империи под новым названием СССР.

Теоретика марксизма из Ленина не вышло, Плеханов превосходил его на голову, но использование марксизма для достижения захвата власти и её удержание у Владимира Ильича превосходное. Именно эта альтернатива создала угрозу тогдашним элитам капиталистических государств, что они это государства не признавали. Первое признание новой советской власти было в 1924 году, т.е. через 7 лет после октябрьского переворота.

Само существование альтернативы общепринятого капиталистического способа производства и объявление государства рабочих и крестьян выдающее достижение в истории человечества, которое подвигло на создание революционных настроений в мире. И не надо преуменьшать значение создания государства нового типа для всего мира.

Ещё раз повторюсь, что величие и гениальность придумал не Ленин, а его последователи. И развалили СССР тоже. С приходом Хрущёва к власти стало началом развала СССР. Слава Богу, что задел Сталина, Берии и советских ученых в создании ядерного щита, а также остатки не разграбленного промышленного потенциала сохранили нынешнюю РФ.

СССР жил на свои, пусть беднее, но на свои, а сейчас импортозамещением занимаются в РФ.

Вам поставил 5 звезд за поднятую тему - смотреть надо и думать над прошлым, но не преуменьшать действия тех политиков, которые в 1917 году перевернули мир и анализировать их ошибки, чтобы не повторять в будущем. В 90е тоже натворили ошибок, что до сих пор не оправились - икается войной до сих пор.