Альтернатива

Каждое слово, сказанное нашим собеседником, украинский МИД обещает подвергнуть детальному анализу, а некоторые политики требуют объявить его персоной нон-грата. По их мнению, он — ярый украиноненавистник. Но в реальности известный публицист, главный редактор телепередачи «Однако» и одноименного журнала Михаил ЛЕОНТЬЕВ оказался не так уж страшен, а его отношение к нашей стране — заметно более глубоким, чем, возможно, это представляется многим.

Наш разговор происходил во время верстки очередного номера журнала «Однако». В офисе было шумно и очень оживленно. Но вся эта суета нам совершенно не мешала: беседа проходила в кабинете Леонтьева за плотно закрытой дверью. В начале интервью в книжном шкафу среди различной политологической литературы мы приметили пухлый том с заголов-ком «Тысячелетие русской конницы». Возможно, этой детали мы бы не придали такого значения, если бы некоторые оценки нашего визави не напоминали кавалерийскую атаку: Леонтьев «рубил» словами резко, наотмашь, не жалея никого, в том числе и себя.

Игра на повышение

— Михаил Владимирович, давно известно, что Украина находится в фокусе ваших интересов. Для начала хотелось бы узнать, насколько, по вашему мнению, была адекватной российская политика в отношении Украины в последние лет десять, и какой она будет теперь?

— Прежде всего давайте разберемся: адекватной чему и какой задаче? Проблема в том, что задачи-то как раз постоянно менялись. Я лично одно время верил, что постсоветская интеграция является императивом нашей внешней политики. Потом перестал в это верить. А теперь снова верю. Не знаю, это я такой глупый или политика дрейфует. Возможны оба варианта. Но опять же, надо смотреть на критерии. Если говорить о такой политической банальности — как и зачем Путин поддержал Януковича в 2004 г. — то сначала у нас выяснилось, что «ни за чем». Потом — что «зачем». А теперь опять выясняется обратное.

Знаете, в чем украинские политики пытались убедить нас, россиян? Вот, мол, Западная Украина — у нее есть идея, политический драйв, воля какая-то. А на юго-востоке хотя и живет большинство, но там касательно идеи — каша какая-то. Потому и ушла-де Украина от России навсегда. Но мы долго не могли понять одной простой штуки: эта каша будет субъектна только в связи с Россией? Если России нет на политическом пространстве Украины, ее не видно, и ей, простите, ни хрена на Украине не надо, откуда же возьмется у вашего «пророссийского электората» субъектность? Так и продолжали ваши «нацики» всем диктовать свою волю.

Сегодня все меняется. Россия заявила, что ей в принципе не все равно. Она асимметрично стала на сторону своих во всех смыслах. И теперь говорит: с этой частью Украины мы просто один народ! И засуньте вы свои границы куда подальше! Такая позиция уже дорогого стоит.

— Хорошо, но как этот «пророссийский электорат» (т. е. ядро избирателей Януковича) будет теперь вести себя на выборах?

— Сложная, промежуточная ситуация у вас. С одной стороны, обанкротились «оранжевые», они себя девальвировали. Теперь та же проблема у Януковича. Который в чем-то оказался даже покруче своих предшественников. Я думаю, вы это лучше чувствуете. У нас говорят теперь даже не столько о политической ориентации вашей власти, сколько о генетическом жлобстве, которое уже всех достало. Я не о персоналиях, я об элитах, которые рулят у вас процессом.

Да, Янукович как хозяйственник — очень толковый человек. Всегда, когда он возглавлял у вас хозяйственное управление, экономика поправлялась. Точно могу сказать, что еще полтора — два года назад риск дефолта Украины был заложен во все бизнес-решения. Теперь Украина, конечно, не достигла процветания (этого и не произойдет, если не будет работать с нами над новым проектом интеграции), но пока она во всяком случае хотя бы избегает дефолта. При этом ваши элиты, как бараны, сопротивляются реинтеграции. Уверен, что они не могут не понимать, насколько она выгодна и безальтернативна для Украины.

— Дело не только в том, что выгодно, «российская карта» — это вопрос политического самосохранения действующей власти!

— Верно. Но как вы думаете, почему они ведут себя настолько безмозгло? Да потому что Украину пропускают через определенные циклы. Это похоже на то, что происходит в бизнесе. Сначала игра на повышение. Задачей Ющенко было проломить историческое сознание, произвести трепанацию украинского черепа. Да, люди, которые вскрывают ваш череп, вряд ли вызовут у вас любовь. Это больно, противно и возмутительно. Но после игры на повышение пришла пора фиксировать прибыль.

Сегодня задача авторов проекта не в том, чтобы вы все время дико наезжали на РФ, устраивали у себя антирусские истерики. Вся соль в том, чтобы воспроизводить такую политическую конфигурацию, при которой возможность, сама идея реинтеграции Украины с Россией, не была бы предусмотрена легальной политической повесткой дня.

— Что же — наши элиты сознательно ведут себя на убой? А если играют иначе, то получают «цветную революцию»? Или на самом деле она произойдет в любом случае, что бы им ни обещали на Западе?

— Они согласились на эту игру. Взгляните на эволюцию Януковича — с 2004-го по 2008-й. Просто в 2004 г. он был не готов. Не было гарантий. А потом и задача другая стояла — оторвать. А теперь — фиксируют прибыль.

Сейчас у руля вашей страны находятся бизнес-элиты некой специфической генетики и ментальности. Такой вот продукт постсоветский, который ничем, увы, не был купирован. В отличие, скажем, от той же российской бизнес-элиты, где были свои очень сложные фазы естественного отбора, перераспределения и т. п. Ваши через это не прошли. И теперь, когда получили, как им пока кажется, абсолютную власть, у них просто поехала крыша.

— Что вы имеете в виду?

— Мы прекрасно с вами понимаем, что вся легитимация постсоветских элит построена на одной простой вещи: они — «не Россия». Модели бывают и совсем примитивные, местечковые. Типа молдавской. Вот тамошним ребятам, которые сейчас дорвались до власти, вообще плевать на Молдову и ее жителей. Страна существует отдельно от них, выживает за счет денежных переводов гастарбайтеров. Их рабочая сила стала дешевле китайской. Молдаване уже шьют пальто на экспорт — одно такое я недавно купил в Риме. Вы понимаете — по дешевизне рабочих рук они уже обогнали самих китайцев!

А вот функция этих элит — рекламировать себя «там» в качестве поставщиков услуг по борьбе с Россией. По ее дестабилизации, по ее окружению. Словом, лимитрофы — что с них возьмешь! Чем лучше готовы предоставлять эти услуги, тем считаются легитимнее и получают всяческую поддержку на Западе. Степень автономности элит по отношению к хозяину внутри лимитрофных стран, конечно, разная. Но это процесс регулируемый.

Вот Грузия. Там происходил кастинг накануне старта проекта по смене власти. Грузия — это, конечно, не Украина, а штука, куда проще управляемая: собрали в посольстве местных политиков, побеседовали с ними, чуток помуштровали. И, указав пальцем, сказали: «этот!» И «этот», как дятел, взялся выполнять домашние задания. Одна проблемка — в Южной Осетии Россия впервые за весь постсоветский период стала жестко выполнять взятые на себя обязательства, а также свои внешние задачи. Причем начала выполнять их в прямом геополитическом противостоянии с США. Мы же с вами понимаем, что воевали мы там не с грузинами. Грузины это сами показали. Ногами. Просто не стали воевать, и все. А воевали мы с самим режиссером этой драмы.

Так вот. Процесс, сегодня происходящий в мире, безусловно, с точки зрения постсоветской интеграции, — это шанс. Сейчас мы наблюдаем инерцию мирового порядка, который уходит. Вспомните 1975 г., когда вьетнамцы, имевшие нашу поддержку, вошли в Сайгон. Это был пик торжества советской системы. А что с ней случилось 10 лет спустя?

Они еще веруют в евроинтеграцию?

— Как, на ваш взгляд «издалека», в ближайшие месяцы или годы будет развиваться ситуация внутри Украины?

— Последнее двадцатилетие заставило украинцев научиться жить, игнорируя собственное государство. Государство это давно живет своей жизнью, далекой от них. И они как бы дистанцированно, если выражаться помягче, к нему относятся. Когда я говорю, что Украина по факту не состоялась как государство, то имею в виду прежде всего вот эту особенность вашей действительности, а не формальную сторону.

Сейчас мы наблюдаем новый политический цикл — идет дискредитация всей легальной политической системы. Идет неровно, с ремиссией, вам это самим видно. Но после того как с Юлей начали обращаться очень грубо, система вошла в следующую фазу. Украла Юля или не украла — это по большому счету уже никого не трогает. Если убрать первое обвинение, а вспомнить остальные, с юридической точки зрения они просто безупречны. Но выбран самый лучший способ реабилитировать преступника, который на самом деле в стране украл все, что было можно. Спасет ли это «оранжевых» — сомневаюсь. Но делегитимация системы усугубляется, это факт.

А теперь экономика. Без государства украинец может жить до тех пор, пока не рухнуло все. Фактор кризиса, о котором я все время говорю в отношении России, по Украине-то он бьет на порядок сильней. У вас самый короткий лаг. Ваша экономика так сконфигурирована, что у нее нет никаких способов противодействовать нынешнему кризису без абсолютно полной кооперации с Россией. Которая — не факт, что спасет, но во всяком случае поможет. Когда помогать вам по-настоящему будет уже просто некому. Сама по себе такая экономика моментально падает, как альпинист без страховки. Это происходит после того, как в мире начинается новая фаза кризиса.

— Предположим. Но может начаться и новый политический цикл. Властные кресла займут другие «говорящие головы». И что?

— Давайте заметим: все это у вас происходит на фоне дискредитации легальной власти, всех легальных институтов и инструментов. Кстати, эта история началась даже не с Майдана, а раньше. Конечно, с Украиной можно было все это время выделывать любые геополитические трюки. Их до сих пор и выделывали. Можно еще более неадекватные элиты вам на шею посадить. И пусть даже от этого будет нехорошо России. На какое-то время. Но что украинский народ? Его вера этим элитам, т. е. вера в их проект — на излете.

Вся внутренняя динамика ваших элит, вся их идентичность и ориентация таковы, что они просто не могут изменить свое поведение. Это даже не бронзовение, а нечто глубже. Вот советская элита не могла изменить свое поведение, хотя многие ее представители прекрасно понимали — ничем хорошим этот дрейф не кончится. То был большой системный кризис. Нынче он у американский системы — она сама блокирует возможности для самолечения и своей реакцией на вызовы лишь усугубляет проблемы.

А у вас эдакий еще локальный системный кризис — в головах элиты. Они даже сами с собой справиться не могут. И вообще ни с какими системными задачами давно справиться не в состоянии. Могли как-то существовать, когда их никто не трогает, вокруг вакуум, и все идет хорошо. Могли себя воспроизводить и в экономике, и во власти. Но как только благоприятные условия кончились, сами себя переформатировать, сами себя спасать и менять собственную мотивацию эти персонажи уже не в состоянии.

Итак, я считаю, что дальше судьба Украины будет определяться внешними факторами. Т. е. политикой России, способностями ее, волей ее в той или иной степени ситуацией пользоваться. А также состоянием Европы и Америки — их желанием по-настоящему заниматься вашими проблемами. Параллельно, конечно, тому, что они замышляют сейчас в Центральной Азии. Но тут, взгляните, как лихорадит уже саму Европу в связи с маленькой Грецией! А ведь начнется процесс намного более серьезный, когда открыто скажут о том, как реально обстоят дела в Испании и Италии. Далее пойдет по принципу домино. Сам факт существования евро для стран юга ЕС является прямым препятствием к их экономическому восстановлению. И на фоне этого ваши элиты еще веруют во всю эту лабуду про евроинтеграцию?

Революционный симулякр

— Давайте о России. Сохраняется ли угроза «цветного сценария» в РФ? Насколько вообще он был реален?

— Риск был, есть и будет. И притихли наши «оранжевые» пока очень поверхностно. Наверняка были наивные люди, которые думали, что они с первого прыжка достигнут каких-то результатов. Особенно та публика, которую собирали на митинги. Эти несколько тысяч представителей «гламурно-креативного класса» искренне удручены, увидев безупречный результат Путина. От этой публики последовала до боли знакомая реакция — валить из страны. Заметьте, у них всегда: чуть что, сразу — «Валить!»

Но, думаю, более опытные люди, особенно их кукловоды ни на что другое и не рассчитывали. Видно было, что это пока пристрелка — даже некоторых фигур, в которых они видели потенциал, в определенный момент вдруг оттащили назад. Того же Навального. Чтобы не «палить». А «палили» тех, кто уже давно сам себя «спалил».

Особенностью любого «оранжевого» сценария является одна важная вещь — наличие оппозиции и власти, управляемых из одного центра. Т. е. сама по себе «оранжевая революция» — симулякр*, который не предусматривает смену элит. Не мне вам объяснять: сегодня даже законченному идиоту понятно, что у вас была не революция, а внутриэлитный (!) переворот.

___________________________
*Симулякр (от лат. simulo, «делать вид, притворяться») — копия, не имеющая оригинала в реальности.

В России, на мой взгляд, эта схема отсутствует. Поэтому успехом с точки зрения кукловода рассматривается не «бархатный» переворот, а скорее провоцирование — в центре ли, в регионах ли, но чего-то, что можно бы называть гражданской войной. Наподобие 1993-го в Москве или середины 90-х в Чечне. Заварушки, в которой на каком-то этапе даже сами «оранжевые» будут списаны в утиль. Т.е. физически истреблены. Главное — раскачка. Это замысел их кукловода.

Не могу сказать, что в Кремле не играли в свой сценарий. Но давайте будем честны до конца: в самом Кремле есть группы, которые мировоззренчески, генетически и политически ближе к «Болотной», а не к «Поклонной». Вдруг, как по сигналу, мы обнаружили проснувшееся «подполье» — определенные медиа-, а также бинес-структуры, близкие к тем или иным башням Кремля, в один момент оказались по сути штабами «болотных». И были включены в процесс как организационно, так и финансово. А на заключительном этапе — политически.

— В чем же задумка кукловодов? Сначала в либеральных СМИ развернулась кампания за то, чтобы Медведев шел на второй срок. Затем, когда внутри «тандема» разобрались без «доброжелателей», игра велась на его раскол. Вы согласны?

— «Тандем» действительно превратился в некую систему двоевластия. Хотя это, безусловно, не замышлялось. И пока, слава Богу, было скорее технической проблемой. Т. е. действительно было нечто, напоминавшее два центра власти, два центра притяжения. Эти центры, конечно, не были симметричными. И вся затея была в том, чтобы эту симметрию менять и разрушать любыми средствами.

Но тут ничего нового. Мы, как и вы, по-прежнему живем в ситуации, заложенной в 1991 г., а то и раньше. Некоторая часть нашей и вашей политэлит — это банальные предатели. Из-за этого у кукловода время от времени возникает искушение подправить процессы. Это есть поправка к тому, о чем я сказал выше — об «оранжевой» угрозе. Нельзя сказать, что у них в России совсем нет шансов. Однако факт остается фактом: Путин ими не управляется. Это ломает все их планы и невыносимо их бесит.

Для нас на данном этапе проблема в том, что Путин с самого начала был вынужден действовать компромиссно. По своему складу этот политик — чистый эволюционер, настроенный на плавное, поступательное решение в т. ч. и стратегических задач. Он их совершенно четко понимал (или ощущал) и тихо работал на решение. Пока он просто не мог перескочить через самого себя. Но я подчеркиваю — пока.

Чем кормить «злое большинство»?

— Последние выборы прошли в общем-то под девизом: «Если не Путин, то кто?» Но Владимир Владимирович не вечен. И возникает вопрос: а дальше-то что?

— Ситуация с выборами выглядела так: или мы воспроизводим власть и государство, или разносим его в клочья. Т. е. или избрать Путина, или просто сорвать выборы. Мы создали такую политическую систему, которая воспроизводится через одного человека — Владимира Путина. Хорошо это? Плохо. Но это факт. И в то же время не повод кричать: «Какая у нас чудовищная система! Давайте ее разрушим, а потом вместе с ней повесимся, потому что мы недостойны жить на Земле».

На самом деле конкурирующие политические модели не доказали, что у них есть какие-то преимущества. Да, нынешняя модель крайне проблематична, и, на мой взгляд, одной из задач Владимира Владимировича является в т. ч. изменение системы таким образом, чтобы она не была завязана ни на одного человека, ни на двух, ни на трех. А имела бы гарантированный механизм самовоспроизводства. Как это сделать? Конфигурация системы пока непонятна, ее надо выстраивать. Менять же одну — неработающую, на другую — кое-как работающую плохо, но объявленную нашими «бледнолицыми братьями» идеальной, самоубийственно.

Я, конечно, мракобес: вот все говорят, что нужно двигаться к демократизации, а некоторые консерваторы и враги рода человеческого утверждают, что мы к ней еще не готовы. А я вот считаю, что не нужно бежать за билетом на поезд, который уже сошел с рельсов.

Действительно, Путин был безальтернативным кандидатом. За него голосовали не только его пылкие и фанатичные сторонники, но и не пылкие, и не фанатичные, а также критически настроенные и, кроме того, не сторонники вовсе. Результат был достигнут во многом благодаря «Болотной». Она консолидировала несколько расслабившееся, а частично уставшее и в какой-то степени деморализованное «путинское большинство». Поскольку то, что несут «болотные», его пугает, а то и вызывает лютую ненависть.

— Президент РФ уже подписал новый закон о партиях, и теперь: собрал 500 человек — иди, регистрируйся в минюст. И будет, как на Украине, где существует 199 партий. Реальной политической работой занимаются десять из них или чуть больше. Остальные — предмет торговли и развлечения для тех, кто удосужится прочесть их реестр: он найдет там несколько казацких и немало других партий с весьма экзотическими названиями. России это нужно?

— Не нужно. Но вреда тоже особого нет. Проблема не в законе, который вы упомянули, а в генезисе всей реформы, которую иначе как глупостью и предательством не назовешь. Любой ее аспект — и выборность губернаторов, и создание общественного телевидения — можно обсуждать, но в целом это какая-то заполошная попытка бросить кость «болотным». Не факт, что они хотели именно эту кость именно этого животного. Собственно, мы имели дело с попыткой одновременно как-то умиротворить протестующих и создать механизмы, расшатывающие существующую власть. В результате сейчас возникла ситуация, когда по всей стране идут непрерывные выборы, на которых поносят Путина, Кремль, государство и т. д.

То же можно сказать и об общественном ТВ: это попытка за счет госбюджета и при поддержке Кремля создать оппозиционное телевидение. Ни больше ни меньше.

— Выходит, мало «Эха Москвы» и телеканала «Дождь» — уж либеральнее ТВ не найти!

— Мало, слабенький он. И вообще, у нас есть манера (к Украине это тоже относится) использовать на государственных телеканалах в качестве наемных работников оппозиционных журналистов. Считается, что это подлинное проявление свободы. В то время как любое западное телевещание построено на том, что не единомышленников на работу просто не берут. Если иначе — то это кадровая ошибка: ну просмотрели парня, оказался сумасшедшим.

Вот мой друг, Виктор Батор, был популярным журналистом польской государственной телекомпании TVP. После войны 2008-го с ТВ его вышвырнули: у него жена абхазка, и он, вы удивитесь, занял другую позицию в вопросе освещения войны с Грузией. Пробкой вылетел. С человеческой точки зрения (моей, Батора) — это подлятина. Но для государственного телеканала это правильно, потому что ТВ — идеологическая машина.

—«Злое большинство надо кормить только победами», — так называется одна из ваших недавних статей. О каких победах идет речь, и велика ли вероятность, что ими будут «кормить» тех, кто поддержал Путина?

— Есть для современной России абсолютно взаимосвязанные задачи, выполнение каждой из которых по отдельности просто не работает. А «злое» большинство требует исключительно решения конкретных задач. Во-первых, это масштабная реиндустриализация — восстановление модели крупнейшей индустриально продвинутой экономики, способной развиваться, опираясь на свой потенциал и собственное видение будущего. Сюда же относится восстановление и полномасштабное расширение внутреннего рынка. Во-вторых, экономический суверенитет. Мы по-прежнему дрейфуем к ситуации, в которой у нас могут исчезнуть гарантии этого суверенитета.

Если говорить о «путинском большинстве» или о самом Путине, безусловно, для него суверенитет — фундаментальная ценность. В этом уже никто не сомневается. Однако базовые константы пока таковы, что этот самый суверенитет в экономическом смысле мы можем утратить. Во время первой фазы кризиса (а в любой момент может быть запущен его следующий этап) выяснилось, что при малейших изменениях конъюнктуры мы едва ли контролируем падение. Да, ситуация в России оказалась куда более устойчивой, чем в остальном мире. Конечно, в рамках накопленных ресурсов мы можем контролировать политическую и экономическую обстановку, поддерживать инфраструктуру. Но не более. Это возможно до тех пор, пока накопленные ресурсы и запас прочности не исчерпаются. Что собой будут представлять следующие фазы кризиса? Какие сегменты мировой экономики он накроет далее? Нет никакого представления.

Сегодня Россия вроде восстановила докризисные показатели. Я не хочу сравнивать ее с Украиной — у вас действительно все значительно хуже. Но в первой фазе в России все с удивлением обнаружили, что глубина нашего падения могла быть похлеще. Наша экономика имеет те же уязвимые места, что и остальные — она очень зависима от внешней конъюнктуры, т. е. уровень нашего экономического суверенитета невысок.

Наконец, есть еще один важный пункт взаимоотношений этого «злого большинства» и Путина — постсоветская реинтеграция. Он крайне тесно связан со всем, о чем я сказал выше. Т. е. ни вы, ни мы, ни кто-либо еще на пространстве экс-Союза в принципе не решит проблему реиндустриализации или какого-то развития без проекта реинтеграции. Последнее нынче не понятно разве что клиническим идиотам, которых, увы, остается немало, и они по-прежнему очень активны. Но от этого бесспорность данного тезиса не становится меньше. Даже масштаба внутрироссийского рынка, одного из крупнейших в мире, нынче недостаточно, чтобы обеспечить надежную траекторию развития. Тем более развития, основанного на нашем собственном целеполагании. Что уж говорить об остальных!

— Что же делать Путину в такой ситуации?

— Для начала Россия должна показать, что может не только твердо стоять на ногах, но и расти — даже с плохой внешней конъюнктурой. И экономически, и политически, и психологически, и как угодно еще проект реинтеграции должен стать притягательным, быть магнитом. Пока вся наша реинтеграция была основана, я бы сказал, на неких остаточных инстинктах, культурно-идеологических переживаниях. Но не на объективном притяжении. Центростремительные силы сработают, как только внутри будет вмонтирован настоящий магнит.

— Но будет ли все это реализовывать команда избранного президента?

— Сегодня интеграционная политика России стала на порядок упорнее. Взгляните, что делают с Украиной! Какие у нас вообще могли быть проблемы с вами еще лет 5 назад? Да с Януковичем вообще была бы полная идиллия. В России бы сказали: ну чего еще ждать от этих украинских братьев?

Но видим — вас ломают. Эффективно ли, тонко ли, правильно ли это делают — не важно. А теперь будут ломать, пока ваши элиты не пойдут на реинтеграцию. В конечном итоге никуда они не денутся, потому как существуют очень серьезные внешние обстоятельства. Европейской интеграции больше нет и быть не может. Некуда и незачем. Вам могут демонстрировать некие ритуалы, а под шумок лишь выманивать нужные преференции. И ваша экономическая ситуация еще больше погружается в депрессию.

— А каким может быть формат? Что имеет в виду Путин, заявляя о Евразийском союзе?

— Речь идет об экономической, цивилизационной и, наконец, военно-политической интеграции. Последняя составляющая, с моей точки зрения, — базовая. Никакие интеграционные проекты невозможны, если над ними не стоит военно-политическая надстройка, проще говоря — «крыша». Европа была ярким тому примером: без НАТО никакого интеграционного процесса у них не состоялось бы, так как именно «крыша» нивелирует у них все внутриэлитные экономические конфликты и противоречия. А их в реальной, а не медийной Европе масса.

Так вот. Как только мы восстанавливаем наш полюс силы — а в нынешнем рыхлом мире, скатывающемся в кризис, это можно сделать, — мы тут же обеспечим основу для нашего реального развития, а точнее — рывка вперед. Любой иной сценарий — это сценарий дальнейшего периферийного прозябания на задворках глобальной экономики. Это касается ваших элит: даже руководить ими из Вашингтона или Брюсселя в этой ситуации станет бессмысленно.

Но любой украинский политик, который решится на новый интеграционный проект, войдет в историю на века. Причем в качестве центральной фигуры. Для этого нужно перебороть ублюдочную, на мой взгляд, психологию, которая делает, например, возможной мысль о том, что лучше быть первыми парнями на селе, чем вторыми — в Риме.

Концепция Путина

— В российской внешней политике, как всегда, много знаков вопросов. Вот, скажем, до сих пор непонятна позиция Кремля в отношении прошлогоднего кризиса в Ливии. Позже стали говорить, что Россия просто сдала ее на растерзание «цивилизованному сообществу». Как это получилось?

— Путин пытался выстроить нормальный рисунок взаимоотношений внутри «тандема». Внешняя политика — все же прерогатива президента. В данном случае прямое противодействие было бы вмешательством. Он не вмешался, а высказался. И это уже выбило искру.

На первый взгляд, Ливия — не столь важная для нас страна. Но сама ситуа-ция очень показательна, так как отображает разные концепции взаимоотношений с внешним миром между командами Путина и Медведева. Конечно, ничего зазорного в том, что позиции оказались разными, нет. Медведев живой человек и как президент имел право на соответствующие распоряжения представителю в СовБезе ООН. Но Ливия оказалась вопросом поистине судьбоносным. Особенно если смотреть на долгосрочные последствия.

Кстати, есть и такая интерпретация: на самом деле стратегически, морально Россия предстает в глазах мира в совершенно ином качестве. Даже отступая на каких-то локальных позициях и как бы оставаясь в одиночку (разве что вместе с Китаем) в позиции по той же Сирии. И, казалось бы, весь состав СовБеза ООН снова голосует за «демократизацию» очередной жертвы. Но вот стратегически наши «заокеанские братья» теперь окончательно скомпрометировали себя. Мир начинает осознавать одну важнейшую штуку: проект хозяина не просто ублюдочен, а более того — крайне опасен для всех. Да, их пока жестко «нагибают». Из страха нужно идти в его фарватере. Но веры ему уже никакой. Т. е. нет у них того морального авторитета. А у России он есть. Мы снова — единственный субъект в этом мире, кто может буйного «пахана» приводить в чувство.

— Значит, схема такая: один шаг назад — два вперед?

— Тут стоит чуть отвлечься, чтобы понять, о чем речь. Возьмем проект Сколково. Весьма своеобразное видение модернизации. Ничего плохого не хочу сказать: сам проект толковый. Но что важно? Он достаточно локален с точки зрения глобальной экономики. Идеология его какая? Россия должна встраиваться в глобальный технологический инновационный мир, в ту иерархию, которую ей рисует бенефициар. Встраиваться, а не отвоевывать положение наверху, что, кстати, нам с вами неоднократно удавалось и в науке, и в технологии, и в ВПК. В рамках данной концепции мы, условно говоря, должны все свои розетки сделать под их штепселя. А штепселя — под их розетки. Все это и в экономике, и в финансах, и в политике, и в культуре, и во внешней политике тоже.

В рамках этой идеологии очевидно, что вопрос по той же Ливии не решался с точки зрения геополитического мировоззрения. Или того, кто на самом деле прав. Решался он по принципу «а вы с кем?». Какого формата ваши розетки и штепселя?

Вот так ситуация объяснима. Еще было предположение, что игра в конфронтацию по столь «мелкому» с точки зрения главных задач поводу не стоит свеч. Но эта концепция — не путинская. Она подразумевает, что Россия вписывается в качестве локального звена в чужую схему. Регулятором, хозяином, бенефициаром является известно кто. А это отказ от суверенитета. Я говорю, понятное дело, о суверенитете реальном, а не номинальном. Номинальным нынче каждая собака обладает.

Путинская концепция состоит в том, что Россия самостоятельно встраивается в глобальный мир и сама устанавливает точки соприкосновения с остальными полюсами, где это необходимо и выгодно нам.

Да, когда речь заходит о модернизации, пока это больше риторика и пока все заявленные проекты действительно локальны. За исключением одного — ВПК, т. е. объявленной Путиным программы вооружений. Этот элемент куда больше, чем просто оборона. Этот кластер, оставшийся нам от советского наследства, как раз и остается единственным носителем и технологии, и поистине передовой индустриальной культуры. В очень многих составляющих он и сейчас на самом переднем крае технического прогресса. При этом абсолютно не зависим от конъюнктуры. Как и в прошлом, качественный модернизационный рывок — не догоняющий, а ведущий нас сразу на несколько прыжков дальше, — будет проектироваться на платформах ВПК.

Война: бить или не бить?

— В контексте разговора о судьбах мира: затевают ли «бледнолицые братья» очередную «заварушку» на Ближнем и Среднем Востоке? Будет война с Ираном или нет?

— То, что мы видим, это процесс накачивания бесконечного конфликта. Результатом побед «свободы» и «демократии» во всех этих странах является перманентный хаос. Другого результата и быть не могло. Да, есть столкновение разных доктрин американской политики. Есть доктрина, которая скорее поддерживается Обамой — стабилизировать регион в виде некоего халифата, убрать все вменяемые светские режимы и отдать его под ответственность марионеточных салафитских монархий. Такой халифат — абсолютно интровертная идея, для Запада она не опасна. И есть конкурирующая концепция перманентного хаоса.

В конечном счете все это должно работать на сохранение глобального доминирования. Некоторые думали, что Обама — ограниченный изоляционист. Наоборот! У «бледнолицых братьев» существует острейшая необходимость поджечь мир. Есть экономика, которая просто не работает. И ей во что бы то ни стало пора списывать долги. Иначе — крах. Поэтому задача — нанести несопоставимый ущерб конкурентам и центрам силы. Такой вот действительно универсальный способ выхода из кризиса.

Если сравнивать с Великой депрессией, то увидим одну принципиальную разницу. Тогда Америка становилась кредитором всего мира. И не в результате депрессии, а по итогам войны — она стала не просто кредитором, а фактически монопольным владельцем мировой финансовой системы. Все остальные экономики, которые могли свободно печатать деньги, были разрушены. Сейчас все наоборот. Америка всем должна, она живет исключительно в долг, и все кредитуют ее.

— Что тогда мешает США продолжать спокойно печатать деньги для остального мира? Зачем силовые механизмы?

— Вера в доллар держится на авианосцах. И потом, вся история показывает: то, что мы сейчас имеем — это как раз завершение очередного экономического и технологического уклада. Который начинался с того, что у нас появился страшно конкурентный игрок. Настолько конкурентный, что вначале он стал локальным доминантом. И по закону убывающей продуктивности Рикардо, удельный доход на капитал начал падать. Поэтому он его компенсировал ростом масштабов. Пошла физическая экспансия. Когда такая экспансия достигла естественных границ, и игрок стал полным и глобальным доминантом, ему осталось только печатать деньги, т. е. долги. Пока все дают в долг, бесплатно. Потому как доминант как бы самый мощный — в его конкурентоспособности ни-кто не сомневается. Его долги якобы и есть наилучшее размещение денег.

Этот абсурд не может быть вечным. Спокойствие и покорность кредиторов могут сохраняться до определенной черты. Когда момент наступает, кредитор вдруг не дает в долг, и все. Бесконтрольная эмиссия — это способ разрушения финансовой системы. И доминант сейчас занимается исключительно тем, что фундаментально разрушает свою систему. В такой ситуации война (т. е. глобальный хаос) — единственно возможный шанс уйти от неизбежного краха, который вскоре последует. Шанс, на который кое-кто, видимо, рассчитывает. Конечно, это очередная авантюра. Но какие у них еще есть выходы?

— Вернемся к Ирану и ближневосточной ситуации. Как она будет складываться?

— В мире теперь есть другие автономные игроки. Америка ослабла — это видно. Обама не может делать даже то, что делал Буш. Взгляните, какова реакция на наше с китайцами вето по Сирии! Истерика. А какая была реакция на вето по Ираку? Да никакой! Не хотите, ребята, как хотите. Можем и так. И полетели, и побомбили. А почему? Потому что считали себя столь могущественными, что могли позволить что угодно. Сейчас нет. Может, и начнут, но это уже не так легко устроить.

И еще. Башар Асад, безусловно, пользуется поддержкой подавляющего большинства своего народа, которое прекрасно понимает, что его уход означает для него в лучшем случае гражданскую войну, в худшем — неизбежное физическое истребление. В то же время, абсолютное большинство сирийских суннитов тоже не готово отдаться на волю группам, на которые сделали ставку наши американские «друзья». Такая вот фантастическая операция. Но, как видим, пока результаты неожиданны для самого режиссера.

А если посмотрим на дальнейшие события или послушаем, о чем говорит Уэсли Кларк (он не идеалист, а человек, который в свое время уничтожал Югославию), то понятно, что все это скоординированный и последовательный план развязывания войны для переформатирования региона. Т. е. уничтожение всех светских «офицерских» режимов, которые являются противовесом в первую очередь суннитским монархиям. Далее — сталкивание шиитов и суннитов. Затем — сценарий большой войны в американском исполнении.

С военно-технической точки зрения, нанести удар по Ирану США и Израиль могут легко. Но какие задачи они решат для себя? Да, могут нанести ущерб ядерной программе. Но свернуть ее они не могут — процесс овладения технологией 40-х гг. прошлого века для такой страны, как Иран, — вопрос не технологии, а политического выбора и воли. Их главная задача — уничтожение исламской республики, смена режима. Но смены режима этими средствами достичь нельзя. Напротив — любая внешняя атака консолидирует режим. И более того, это приведет к усилению его авторитета в исламском мире. Поэтому «бледнолицые братья» сейчас думают-гадают, как поломать Иран окончательно и бесповоротно.

— Кстати, а почему всю историю с российско-американской перезагрузкой вы называете имитацией, утверждая, что никаких результатов она не могла дать изначально?

— Есть главный вопрос для России — это вопрос ее стратегической безопасности. Все взаимоотношения между двумя крупнейшими силовыми машинами в мире — США и Россией — построены на концепции взаимно-гарантированного ядерного уничтожения. Отсюда все договоренности, касающиеся сдерживания. Но уже дипломаты говорят, что в сфере ПРО — тупик. И что американцы плевали на все договора. Что это значит? «Тупик» — это слово в дипломатическом лексиконе, которое переводится на обычный язык с помощью ненормативной лексики. Т. е. у нас когнитивный диссонанс. Мы друг друга уже не понимаем в принципе.

Америка решила, что может строить свою концепцию безопасности на достижении полной и абсолютной неуязвимости. Понятно, что у России есть средства ответить на это, но чего они добиваются? Они хотят гонки вооружений? Или роста ядерной напряженности в мире?

Проблема российско-американских отношений в том, что они очень диспропорциональны. Очень трудно дос-тигать равноправных отношений и ждать адекватности от ребят, под которых легло большинство мира. Пока фактор взаимно-гарантированного уничтожения работает. Но они стремятся его преодолеть. Мы им говорим: ребята, мы же все это понимаем! А они нам: да ну что вы, это совсем не так! Мы им: ну хоть письменную гарантию дадите? А они нам: да вы что, на слово не верите? Вот я теперь спрашиваю: что это вообще за бред? Чего стоит их письменная гарантия?

Торжество постдемократии

— Если в Google набрать словосочетание «крах либерализма», получим несколько тысяч ответов. А что об этом думает Михаил Леонтьев?

— Речь идет о модели «вашингтонского консенсуса», которая была построена на определенной системе ценностей, подразумевала некую политическую конфигурацию и философию человека, его атомизацию, где до крайности был доведен индивидуализм. Вообще эта концепция экономики изначально базировалась на непрерывном и беспредельном росте. Он имел рациональный характер — производительная экономика, рост производительности труда, научно-технический прогресс и т. д. А потом, как всегда бывает во всех экономических моделях, она перешла в стадию виртуальную, фиктивную и начала накапливать колоссальную диспропорцию. Штука в том, что все вещи, о которых я сказал (в т. ч. и современная демократия), работают только в условиях роста. А его больше не будет. По крайней мере, в рамках нынешнего уклада.

Эта модель построена на принципах, которые лучше всего выражает американская мечта: следующее поколение будет жить лучше нынешнего. Сейчас любой адекватный западный специалист, независимо от его политического мировоззрения, скажет вам, что следующее поколение не будет жить лучше, и об этом нужно забыть. Соответственно ломается и политическая модель, в т. ч. и модель покупки голосов. Долговой кризис имеет прямое отношение к современной демократии. При ней вы любой ценой должны завоевать доверие избирателя. Вы выстраиваете модельку, где две разные группы должны время от времени сменять друг друга у власти. Вы должны постоянно поддерживать разрастающееся потребление.

В итоге получается так: нужны деньги, где их взять? Можно поднять налоги, но тогда проиграешь выборы и завалишь экономику. Остается одно — одалживать. А непрерывная смена тех, кто берет долг, вообще снимает всякую ответственность за долги. Кто виноват в нынешнем кризисе? Вроде Буш. А кто надул этот финансовый пузырь? Клинтон? Как бы не так! Ведь существует преемственность в руководстве Федеральной резервной системы и Минфина США. И она совершенно не зависит от смены политической власти.

Современная демократия во многом является не более чем публичной вывеской. Структуры власти публичной и реальной отделяются вообще. И эта т. н. демократия лишь выполняет функцию симулякра.

Что в итоге? Вы наращиваете долги. А когда у вас возникает необходимость их уменьшить, то где это делается? В Аргентине, в Польше, в Греции. В ущерб их собственному развитию последних заставляют наводить некий финансовый порядок. Но вы не можете это сделать в одном месте — в Соединенных Штатах. У США нет доктора, который приказал бы нужное лекарство пить. Приказывать просто больше некому. Эта модель блокирует принятие любых адекватных решений. Технически блокирует.

Как должна была бы выглядеть настоящая антикризисная программа США, да и Европы тоже? Это свертывание социальной инфраструктуры, включая здравоохранение, школу, различные пособия и т. д. И оборонной программы в особенности. Но кто-нибудь при «демократии» может себе позволить подобный политический шаг?

— Предположим, все действительно так плохо. Куда же тогда движется система?

— Мы будем иметь любую политическую модель, кроме прямой, равной, либеральной демократии, — т. е. постдемократию. Причем рано или поздно она восторжествует везде. Вопрос в том, что мы такие модели уже знаем. В истории человечества либеральная демократия занимает лишь маленький эпизод. Все остальное время мы наблюдали самые разные формы и виды этой модели. Главное, чтобы она не обрела людоедскую форму.

Как это сделать? Что такое вообще политическая система? Способ воспроизводства власти действующих элит. Монархия ли это, авторитаризм, демократия ли — неважно. Вопрос в том, какая из этих моделей обеспечивает воспроизводство власти неконфликтным путем и легитимна с точки зрения народа. Если этого не происходит, то единственная альтернатива — революция, т. е. смена элит.

Соответственно все модели преследуют одну цель: избежать революции. Но что должна представлять собой будущая модель? Вот этим сегодня интересно заниматься. Готовых рецептов нет ни у кого. Более того, никто даже думать об этом не хочет.

— Вечером 4 марта после оглашения предварительных итогов президентских выборов вас можно было увидеть на «Первом канале», где вы говорили, что левая идея изжила себя, то же самое с либеральной идеей. И должно якобы появиться нечто новое. О чем речь?

— Должен произойти синтез. Я — гегельянец (дико извиняюсь перед теми, кто придерживается другой системы мышления) и считаю, что общество развивается спиралевидно, повторяя в новых формах то, что уже было когда-то. Уверен, что всеобщая демократия не имеет ничего общего с реальной демократией — римской, например, где всегда существовал ценз. А что это такое? Твои права базируются на абсолютно ясных и неотъемлемых обязанностях: я умираю за Рим — я имею права. Но если вы наделяете правами всех и запросто так, то это означает только одно: эти права отъемлемы в принципе.

Ни одно серьезное акционерное общество не работает по принципу «один человек — один голос». Это вам скажет любой бизнесмен. А государство — еще более сложный и уязвимый механизм. Современная либеральная демократия — профанация реального народного волеизъявления и народовластия. Да, эта система доведена до совершенства и всем хороша, кроме одного — она больше не работает, а имитирует деятельность.

Поэтому нужно создавать другую модель, которая признает неравенство неравных людей и пытается относиться к нему с уважением и вниманием. Феодализм как традиционное общество строился на этих же принципах, но неравенство легитимировалось правом рода: царь, потому что папа царь; кузнец, потому что папа кузнец, и т. д. И любой человек традиционного общества считал такой порядок справедливым. Но для современных людей это абсолютно неприемлемо — они имеют право выбора. Однако в нормально структурированном обществе этот выбор будет происходить примерно так: я готов умирать за свою страну, поэтому беру на себя обязанности и получаю определенные права; не хочу умирать — тогда у меня будет другой набор прав. И каждый, упрощенно говоря, будет сам определять, к какому сословию ему принадлежать, а при желании сможет записаться или выйти из него.

— Значит: ты служишь — ты имеешь право голоса?

— Грубо говоря, да: ты можешь голосовать, потому что ты — солдат римского легиона. И если ты потерял ногу в бою, то тебя могут осыпать почестями, но право голоса ты потеряешь, потому что в этом обществе права даются не за твои заслуги, а за то, какую роль можешь исполнять. Подобная организация социума мне представляется более справедливой. Другое дело, как добровольно прийти к ней, потому что человек всегда будет стремиться к тому, чтобы минимизировать свои обязательства и получить максимум прав.

Но нам это нужно, мы должны найти альтернативу бесчеловечным формам постдемократического устройства. Кстати, советский опыт как раз был попыткой выбраться из тупика этих совсем не вегетарианских форм. Хотя опыт, на мой взгляд, несколько опередил время и не достиг искомого результата, поскольку есть основания (глядя на известные итоги) считать его довольно людоедским.

Правило Киплинга

— После событий августа 1991-го вы написали резкую статью «Тайный советник кремлевских вождей», героем которой был Сергей Кургинян. Несколько месяцев назад вас обоих можно было видеть на митинге на Поклонной горе. Что же изменилось?

— Мое отношение к тому, что я писал. Хочу заметить, что статья, о которой идет речь, была опубликована в «Атмоде» — газете Народного фронта Латвии. Что, по-вашему, я сейчас думаю о своей слабой, жалкой, но все-таки причастности к деятельности этой организации и вообще ко всему, что происходило 20 лет назад, и к тому, чем занималось тогда наше поколение.

Редактором «Атмоды», между прочим, в то время был Вова Линдерман. Кто он сейчас? Зампредседателя Национал-большевистской партии, которую возглавляет Эдуард Лимонов.

Что касается Кургиняна — мы с Сережей давно помирились. Я ему не то чтобы единомышленник — он совсем красный, я совсем не красный, но он во многом прав. И я первым ему это сказал: «Сережа, ты был прав. Ошибался ты только в одном — ты ставил на импотентов и предателей». С этим он тоже согласился.

— В 2007 г. на ТВ вышел ваш проект «Большая игра», потом появилась его книжная версия. Тогда вы рассказывали о противостоянии России и Британии в Центральной Азии, занявшем значительную часть XIX в. Потом о новой «Большой игре», которой стала «холодная война». Спустя почти пять лет вам ничего не хочется добавить к тому, что вы говорили?

— Желание есть всегда, но структура проекта такова, что концептуально там все сказано. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке и в Центральной Азии, безусловно, генетически связано с «большой Большой игрой» (извините за тавтологию), но в то же время представляет собой новый этап, который нельзя свести только к противостоянию англосаксонского мира и России. К сожалению.

— Почему к сожалению?

— «Большая игра» — это «холодная война», а ее еще надо заслужить, потому что это игра равных. Сейчас в этом смысле ее нет. При том, что у нее есть как минимум еще одно достоинство — она холодная.

— Так что же, Киплинг ошибся, и противоборство англосаксов и русских все-таки завершилось? Ну или по крайней мере приостановилось?

— Я только еще раз могу вам процитировать писателя: «Когда все умрут, только тогда закончится Большая игра. А пока мы живы».

Киев—Москва—Киев

2000

Беседовали Александр Данилов, Юрий Лукашин