<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<rss version="2.0" xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/" xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<channel>
		<title>Альтернативная история</title>
		<description>Обсуждение Альтернативная история</description>
		<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история</link>
		<lastBuildDate>Tue, 21 Apr 2026 07:27:39 +0300</lastBuildDate>
		<generator>JComments</generator>
		<atom:link href="https://alternatio-org.ru/component/jcomments/feed/com_k2/49316/10" rel="self" type="application/rss+xml" />
		<item>
			<title>RE: Альтернативная история</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77472</link>
			<description><![CDATA[За экскурс в историю спасибо а так вообще то нам спорить не о чем. Кардинальных разногласий нет. Ну а в том что в ополчении в основном дети голосовавших (чисто по возрасту) я конечно согласен но в принципе это ничего не меняет. Народ остался тот же.]]></description>
			<dc:creator>Александр</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 23 Jan 2017 20:33:40 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77472</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Александру</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77461</link>
			<description><![CDATA[В ополчение пошли в большинстве своем не те же самые люди, которые участвовали в референдуме, а в основном их дети и внуки, которые по малолетству тогда не голосовали, а то и вообще еще не родились, 25 лет прошло, поколение сменилось и тем кому во время референдума было 17 сейчас уже за 40. Так что сводить всё только к мотивам о которых Вы пишете (они же первые из ранее перечисленных мной) явно не правильно, все остальные мотивы так же могут иметь место. С остальным в принципе согласен с некоторыми оговорками. Советских людей учили достаточно хорошо, что бы они могли хоть и не сразу разобраться в происходящем и в СССР существовала система не позволявшая разгуляться пройдохам, подлость осуждалась и на морально-бытовом уровне и, при наличии к тому оснований, по закону. И тут переход к системе в которой "будущее принадлежит пройдохам" (ц. Ги де Мопассан). Во все времена подлец имел первоначальную фору перед нормальным человеком по той простой причине, что нормальный человек поначалу относится к подлецу по человечески, а подлец изначально гнусность затевает. Фора заканчивается и подлеца бьют, как только он проявил свою сущность, но увы бывают ситуации, когда нанесенный вред весьма трудно или даже невозможно и подлеца уже сразу не побьёшь, так как реализовав фору тот слишком силен стал. Но подлецы осуждались и подавлялись не только в СССР, а в любом нормальном обществе, ибо в обществе состоящем сплошь из подлецов или где оные верховодят без ограничений и занимаются лишь "подсиживанием" друг друга созидательная деятельность практически не возможна, да и само такое общество нежизнеспособно. Так что не следует упрекать советских людей в излишней доверчивости. Сначала реакция на Беловежские соглашения в РСФСР была примерно такая - ну вот этого никчемного болтуна отодвинули, сейчас республики заключат союзный договор. Первыми опомнились белорусы - прокатили шушкевичей и выбрали президентом единственного человека, голосовавшего против развала Союза. Но республика не самодостаточна, маловата для реальной независимости, Лукашенко крутится как может, что бы и под запад не лечь и россиянским олигархам не отдать под разграбление и утилизацию предприятия, но до бесконечности это продолжаться не может. В РСФСР поняли что такое Ельцин, уже результаты референдума 1992 года не сильно порадовали ельциноидов, в октябре 1993 под истерику гайдарочубайсов, понимавших что чисто политически они проиграют, госпереворот с организацией кровавой бойни в Москве для устрашения народа (реальной необходимости в таком количестве трупов не было), приход к власти клептократической хунты. Протестное голосование в декабре 1993, сейчас уже признано, что в 1996 году результаты выборов президента были сфальсифицированы, 2 тур выиграл Зюганов. Сейчас ситуация патовая, часть олигархов поняли, что без страны они ничто, пощедрее стали делиться с населением нефтегазовыми доходами (правда кормят эрзацами), пропагандируют "эволюционное развитие ситуации", однако в созидательном плане они больны организационной немочью, мозги заточены на отнять и поделить а кому надо откатить, экономических чудес ожидать не приходится, но пока есть нефть и газ. УССР - единственная республика, провозгласившая свою независимость на референдуме 1 декабря 1991 года. Но еще в марте того же года большинство ее жителей высказалось за сохранение Союза ССР. Что бы разобраться придется провести некоторый экскурс в историю. Запорожское казачье войско было явлением уникальным в сравнении с остальным казачеством. К 17 веку оказалось в формальном подданстве польского короля. При этом находилось на стыке трех держав с неопределенными границами - Турции, Ржечи Посполитой и Русии. Порядки в нем вполне колоритно описаны Гоголем в повести "Тарас Бульба". Проводило весьма своеобразную политику (если это можно так назвать) - казаки могли служить каждой из этих держав, исходя из того кто в данный момент сильнее, кого выгоднее пограбить или больше заплатит. Продолжалось это и после 1654 года (царь признал казаками всё население присоединившихся территорий, до того король признавал таковыми только "реестровых", обязанности казаков охрана пограничных украйн) - череда т.н. "гетманских измен". Дорошенко, объявивший себя гетманом и лево- и правобережья вообще умудрился присягнуть и царю и королю и султану и нарушить все эти присяги. Часть казаков служила русским, часть полякам, часть туркам. Добился того, что русские и поляки договорились на некоторое время предоставить эти территории своей судьбе, не вмешиваясь в управление - этот период получил название "руина". При Екатерине II запорожское казачье войско было расформировано за ненадобностью ибо эта территория перестала быть приграничьем, те казаки, которые сохранили верность русской присяге получили земли на Таманском полуострове, где и образовали Кубанское казачье войско (кстати их потомков в начале 1920-х записали было в "украинцы", но к 1926 году они добились что бы считаться русскими). Границы отодвинулись, вроде исчезла техническая возможность для дальнейших измен, но менталитет сохранился, нашлось кому написать письмо Наполеону с приглашением его великой армии в Киев, а в ХХ веке он опять проявился в 1917-20 и 41-45 годах у изрядной части населения. Между мартом и декабрем 1991 украинцы посчитали, что России крышка и надо вовремя перебежать на сторону победителя в холодной войне. Отсюда и результат голосования за незалежность. Часть населения б. УССР стремилась перебежать на запад, присоединиться к победителям, глядишь удастся поучаствовать в разграблении, ну а часть просто обманулась и достаточно быстро одумалась. Как показало дальнейшее эти части оказались примерно равными по численности. Вполне закономерно и дальнейшее "Украина не Россия" и пропаганда русофобии - предатели ведь всегда ненавидят и боятся тех кого предали. Рецепт лечения свидомизма похоже выбран прежний - предоставить великоукрию саму себе, вопрос удастся ли это осуществить. П.С. А ТНК Вы явно недооцениваете, они когда им надо и банды наемников для борьбы с неугодным им государством посылают и местные неорганизованные массы организуют, без всяких там дипломатических экивоков посредством частных некоммерческих сетевых структур, а надо и свое большое государство заставляют рыкнуть]]></description>
			<dc:creator>А.С. но не Пушкин</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 23 Jan 2017 06:27:30 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77461</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Альтернативная история</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77439</link>
			<description><![CDATA[А.С. но не Пушкин Похоже я дал Вам повод высказаться но ответов на свои вопросы так и не получил. Кто воюет на Донбассе? Можно было не перечислять все вами упомянутые категории населения а ответить кратко - все те люди которые принимали участие в обсуждаемом референдуме. Обычные граждане Украины плюс российские добровольцы которые поняли в чем суть процесса и имели достаточно мужества и сил для того чтобы в нем поучаствовать. Просто у этих граждан Украины поменялось мнение и ничего особенного в этом нет. А мнение поменялось потому что именно из-за отсутсвия реального политического опыта ответ на вопросы референдума были выбраны неправильно. И образование здесь абсолютно не причем. В СССР учили хорошо но совсем не тому что потребовалось в дальнейшем. Люди были элементарно доверчивыми и выбить это образованием просто невозможно. Что же касается сопротивления государству то ТНК здесь вообще не при делах. Речь ведь шла о сопротивлении государству неорганизованных масс населения а не чего то другого. А населению противопоставить государству нечего. Впрочем что тут обсуждать - в России произошло то же самое. Я не думаю что российское население очень довольно установившимся там капиталлизмом но сделать ничего пока не может. В Украине этот процесс был еще осложнен тем что в нем как мощная соствляющая присутствовала национальная идея (скорее ее видимость) и потому все оказалось еще более запутанным. Благодаря пропаганде какая-то часть населения до сих пор пребывает в неведении что их просто развели а какая-то это поняла. Нетрудно догадаться что в своем большинстве эта часть является русским и русскоязычным населением Украины как наиболее пострадавшая в ходе этого процесса. Донбасс в этом проявился наиболее ярко. Я бы даже сказал что население на Донбассе сейчас является в основной своей массе большими патриотами России чем большинство российского населению. Народ взял в руки оружие, научился им пользоваться и приобрел реальный боевой и политический опыт самостоятельно а не на основе промывания мозгов в СМИ. И именно в этом его проблемы поскольку правящей верхушке России такое население не нужно, оно представляет для нее опасность. Мне кажется что именно в этом причина того что Россия официально поддерживает очень двойственную позицию и все время пытается затолкать Донбасс обратно в Украину. Мне конечно хочется ошибиться но уж очень много фактов говорит в пользу такого мнения.]]></description>
			<dc:creator>Александр</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 22 Jan 2017 06:32:38 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77439</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Александру</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77438</link>
			<description><![CDATA[Не знаю что Вам на этот вопрос ответила Арина, но по моему ответ очевиден воюющих на Донбассе со стороны ДЛНР по мотивам можно отнести к нескольким категориям: - осознавшие ошибочность отделения 1991 года; - понявшие, что их переиграли и решившие "порулить" хотя бы кусочком б. УССР но на первых ролях; - те кто увидел возможность "половить рыбку в мутной воде" из них самые амбициозные ставят и цели перераспределить ранее распределенное в результате прихватизации в свою пользу (в том числе за счет второй категории); - обиженные незалежной владой (реально или мнимо); - добровольцы из других осколков СССР и других стран по различным мотивам (к ним относится и упоминавшийся Вами Стрелков); - далее к ним присоединились и родственники пострадавших от карательных действий ВСУ и нацукров. Это перечисление конечно же не полно, только основные сознательные мотивы без всяких там "все пошли и я пошел". Ваше утверждение, что якобы государству может сопротивляться лишь государство не отвечает современным реалиям - любая ТНК мощнее подавляющего большинства нынешних государств и ТНК могут творить там что хотят, проблемы могут возникнуть лишь с крупными, посему крупное государство на шарике должно быть одно в котором реально правит корпоратократия и 5% населения которого потребляет 50% ресурсов планеты, правда тоже далеко не в равной степени. Хотя возможно и оно скоро станет не нужным. И не следовало бы так огульно оглуплять советских людей все они прекрасно понимали - все таки широкопрофильное советское образование было мировоззренческим давало широкий кругозор, учили думать, применять полученные знания, не то что сейчас по западным лекалам на тесты натаскали оттрарабанил на ЕГЭ по сокращенной программе и вроде обучен, но повторениям без понимания смысла и попугаев учат. В частности отличие понятий суверенитет и независимость мне еще в советской школе объясняли. А что такое капитализм еще в 1964 году Н. Носов хорошо описал в "Незнайка на Луне" - 30 лет спустя та сказка стала былью ( Или еще пример фильм-предостережение конца 80-х (тоже вполне исполняющееся к настоящему времени) "Кин Дза Дза", там же все открытым текстом, просто некоторые понятия надо прочитать справа налево: йацилоп - полицай, пацак - кацап, КУ - УК (вполне известное сокращение от Уголовный Кодекс), чатланин - тут с инглиша надо переводить и явно не случайно - буквальный перевод ноль касаний, то есть неприкосновенный. Различия в статусе определяется лишь внешним видом барахла (цветом штанов), заодно прокатили любовь многих тогдашних советских обывателей к штанам с англоязычной надписью "монтана" на всю задницу. Самой дешевой вещью в Советском Союзе была спичка - за 1 копейку продавали целый коробок. В мире Кин Дза Дза изготовление этих самых дешевых изделий было кем то монополизировано и оно объявлено большой ценностью за которое всё продавалось и покупалось и все продавались и покупались. Аналог из нашей реальности очевиден - изделия ФРС. Увы вынужден не согласиться с Вашими доводами о неграмотности советских людей, тут дело похоже в другом - изрядная их часть заразилась пресловутой "американской мечтой" суто которой в том, что да я сейчас наемный работник и мной помыкают, но ведь у меня есть шанс срубить много бабла и тогда уже я буду помыкать другими. Реальные шансы микроскопичны - таких единицы из сотен миллионов, но это же ведь мечта, а не унылое равенство, где только штанами и выпендришься и то пока у других таких нету. Помню кто то из бастовавших шахтеров высказался на камеру мол надоело горбатиться на коммуняк, хочу хозяина и отпуск на Канарах. Требование выполнено, цена уплачена, хозяин появился, загранпаспорта выдают, обменников валюты в достатке. Ну а дальше Прямым - размер пенсии зависит от возможностей собственной экономики и милости ТНК и олигархов. Результатом незалежности по украински оказалось обрушение экономики и пенсии неизбежно рушатся следом. Уговорить запад сделать из Украины своего рода витрину для показа преимуществ мелкой страны перед большой не удалось, что не удивительно, поскольку не было сделано и из гораздо более мелких новых государств, следовательно запад не видит в том необходимости. Олигархи же прихватизировали активы вовсе не для того, что бы потом содержать на них не нужное им население.]]></description>
			<dc:creator>А.С. но не Пушкин</dc:creator>
			<pubDate>Sun, 22 Jan 2017 02:59:18 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77438</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Альтернативная история</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77424</link>
			<description><![CDATA[А.С. но не Пушкин Я вам задам тот же вопрос что и задал Арине. Кто воюет на Донбассе? Попробуйте согласовать ответ на него с тем что вы утверждаете относительно процентов проголосовавших. Я еще помню те времена (1991 г.), когда на волне демократических перемен отделение не представлялось бедой поскольку все были выходцами из одной страны и были носителями примерно одних и тех же ценностей, а в стране меньшего размера порядок навести легче. Но постепенно инициативу перехватили националисты. В условиях демократии они оказались более организованными поскольку лучше знали чего хотят и к этому готовились, получали финансовую и не только поддержку из-за рубежа. Национальное напряжение нарастало постепенно и происходило в полностью управляемом режиме. Именно тогда Россия и проспала Украину поскольку государству может сопротивляться только государство. Вместо того чтобы определиться со своими целями в отношении Украины и изучить реальную расстановку сил предпочли благопристойные контакты на высшем уровне и удовлетворенно расчесывали лапшу на своих ушах которую им навешивали в Киеве. И так продолжалось до тех самых тех пор пока не пришлось проявить активность в Крыму и появился Стрелков. На а дальше вы знаете. Проценты каторые вы приводите наверное правильные но в качестве аргументов не годятся поскольку противоречат тому что происходило в реальности после референдума. Человек меняется. А советский человек в особенности поскольку реального политического опыта не имел вообще и пока не получил по лбу свою картину мира приспосабливать к реальности не хотел и не умел. Не думаю что и сейчас что-то изменилось и не думаю что в России народ сильно отличается. В чем есть отличия так это в качестве элиты и в частности президента. Ну и в целом конечно русские больше ориентированы на государственное строительство чем украинцы. Таким образом различие в качестве элиты и наличии государственных традиций сыграло ключевую роль. Смешно спрашивать мнение хуторянина о способе устройства государства особенно если спрашивать в такой заковыристой форме что и не поймешь это вопрос или утверждение.]]></description>
			<dc:creator>Александр</dc:creator>
			<pubDate>Sat, 21 Jan 2017 04:42:50 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77424</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Александру, Пионеру</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77413</link>
			<description><![CDATA[Александр, на Ваш вопрос отвечу цифрами из ранее приведенной тут ссылки Всего приняло участие в референдуме 84,18% из них за независимость 90,32%, против 7,58, признано недействительными 2,10% Если учесть игнорирование крымчанами референдума (что подтверждено с соблюдением судебных процедур) и зачесть результаты голосовавших там жителей других регионов УССР по месту их постоянного жительства, результат за незалежность по этим регионам был бы еще выше. Вот к ним и вопрос. Кстати по Донецкой области за независимость проголосовали 83,90% из 76,73% участвовавших по Луганской 83,86% из 80,65% Отмотаем еще чуть раньше на 1989-90гг. - лидеры шахтерских стачкомов стали делегатами и гостями учредительного съезда руха, П. Побережный выступал на нем. Полного слияния с нациками конечно не произошло, но о координации и взаимодействии договорились. Одно из скоординированных требований 1990 года впору цитировать в ответ на сказки о якобы насильственной украинизации. «Стачечный комитет шахтеров и Общество украинского языка Донецка обеспокоены проблемой вокруг открытия в городе единой средней школы с украинским языком преподавания … Требуем передать для первой украинской школы-лицея г. Донецка недостроенное помещение Дома политпросвещения…» Общался я с донецкими ребятками по интернету во времена Ющенко, по наивности своей тогдашней писал откуда украинство как национальность пошло, про Телергоф и Терезином, что Донбасс при царе относился к великорусским областям. Ответили, что все это они знают, но теперь они украина, юща скоро скинут и донецкие будут всей украиной рулить ... После чего для себя сделал вывод, что такой высокий результат на референдуме 01.12.91 вовсе не случайность, а выбор вполне сознательный. Это сейчас когда союзнички бандеровские руль отняли и сущность свою показали там настроение поменялось. Ошибка от осознания силы СССР, а возможно и умышленное действо, ибо слишком много украинцев в союзное руководство просочилось. Цена ошибки измена и развал моей Родины с подачи жовто-блакитных. Забыли старую мудрость о том, что нельзя миловать ренегатов - не зря их их принято было уничтожать, причем вместе с потомством. Сейчас такое не модно, но было бы серьезнейшей ошибкой мешать ренегатам самоуничтожаться, если уж они сами такое затеяли.]]></description>
			<dc:creator>А.С. но не Пушкин</dc:creator>
			<pubDate>Fri, 20 Jan 2017 06:08:06 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77413</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Альтернативная история</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77407</link>
			<description><![CDATA[Берите глубже. На что расчитывали те победители, которые с конца 50 годов в духе хрущевского ренесанса непосредственно заключали сделки с бандеровцами, не по наслышке зная, кто они такие, и отмазывали их от справедливого наказания, запрещали печатать правду об украинстве? Все это делалось во имя единства советского народа и всех трудящихся. Мы еще не разобрались с развалом СССР, инициатором которого была Украина. Так что не стоит так публично гордиться своим высоконравственным умением заключать и соблюдать договора, своим неожиданным прозрением к духовным перерожденцам. Когда мы имеем дело с нацизмом, надо почаще задумываться: По ком звонит колокол?]]></description>
			<dc:creator>Pioner</dc:creator>
			<pubDate>Thu, 19 Jan 2017 11:44:33 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77407</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: Альтернативная история</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77404</link>
			<description><![CDATA[A.С. но не Пушкин Цитирую "На что вы ребятки рассчитывали, вступая в 1988-91 годы в сговор с бандеровцами (фашней с садистско-живодерским уклоном радостно выполнявшими такие карательные операции, которыми брезговали и фашисты немецкие) - что они переродятся и станут белыми и пушистыми или что вы их переиграете на их же собственном поле ??? Сейчас вы пожинаете результат того самого договора уж извините за что боролись " Мой вопрос к вам. К кому вы обращаетесь? Я уверен что и Пионер и миллионы других не голосовали так как вы изображаете. В этом проблема представительной демократии которая дает повод всех мазать одной краской. Вы бы еще к Данбассу обратились с подобным упреком. Точно по фейсу бы получили. Вы же не с Украиной разговариваете а с конкретными людьми.]]></description>
			<dc:creator>Александр</dc:creator>
			<pubDate>Thu, 19 Jan 2017 07:36:36 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77404</guid>
		</item>
		<item>
			<title>RE: RE: Альтернативная история</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77397</link>
			<description><![CDATA[Какие 20-30 лет?? Немецких школьников УЖЕ учат, что это Сталин напал на Германию, а Гитлер только защищался :-&]]></description>
			<dc:creator>elePhanty</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 18 Jan 2017 20:40:22 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77397</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Пионеру</title>
			<link>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77396</link>
			<description><![CDATA[История не знает сослагательного наклонения и за многие ошибки приходилось платить большой кровью а то и поголовным исчезновением целых племен и народов. Договоры с дьяволом заканчиваются адом, попытка увильнуть от договора - грех мошенничества, то есть более глубокий круг ада полагается. А вот дьявол частенько выполняет хотелки продавшегося ему строго формально и так, что клиент сам потом не рад. На что вы ребятки рассчитывали, вступая в 1988-91 годы в сговор с бандеровцами (фашней с садистско-живодерским уклоном радостно выполнявшими такие карательные операции, которыми брезговали и фашисты немецкие) - что они переродятся и станут белыми и пушистыми или что вы их переиграете на их же собственном поле ??? Сейчас вы пожинаете результат того самого договора уж извините за что боролись ....]]></description>
			<dc:creator>А.С. но не Пушкин</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 18 Jan 2017 18:46:11 +0300</pubDate>
			<guid>https://alternatio-org.ru/about/item/49316-альтернативная-история#comment-77396</guid>
		</item>
	</channel>
</rss>
