Глава партии "Фронт змин" АРСЕНИЙ ЯЦЕНЮК уверен в победе объединенной оппозиции, которой, как он считает, удастся получить в новом парламенте конституционное большинство. Это позволит освободить из тюрьмы экс-премьера Юлию Тимошенко и бывшего главу МВД Юрия Луценко, а также отправить в отставку президента Виктора Януковича. Об этом господин Яценюк рассказал в интервью корреспонденту "Ъ" ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ — сразу после того, как объединенная оппозиция провела форум, на котором представила свою избирательную программу.

— Кто работал над созданием программы? Привлекали ли вы к ее написанию экспертов из-за рубежа?

— Создание этой программы началось с того, что мы поставили перед собой цели, которых хотели бы достичь. В написании программы принимали участие несколько экспертов Центра им. Разумкова, специалисты нашей партии и партии "Батькивщина". Мы не привлекали к созданию программы иностранцев, хотя подобные предложения нам поступали. Я считаю так: если мы сами не можем предложить программу развития и построения государства, то нам вообще тогда не нужно заниматься политикой. Я несколько раз ее перечитывал, вносил правки, но потом понял, что лучшее — враг хорошего. Эта программа до начала парламентской кампании еще будет дорабатываться, точнее, полироваться. Но я хотел бы сразу четко заявить — это программа оппозиции не только на парламентскую кампанию, не только для народных депутатов.

— Ваше выступление на Михайловской площади началось с заявления, что первоочередной задачей оппозиции является импичмент президента и прекращение "монархии Януковича". Каким способом вы намерены отстранить действующего главу государства от власти?

— Выражение "устранение монархии", которое очень хорошо звучит на публичном выступлении, я сейчас попробую объяснить несколько по-другому и употреблю термин "восстановление демократии и баланса власти". Сегодня в стране не существует институтов власти, кроме Януковича, который дает прямые указания судам, генеральному прокурору, премьер-министру, главе парламента и большинству. Все они — не институты власти, а маленькие винтики в большом паровозе советского типа, имя которому — Янукович. В любом демократическом государстве есть принцип разделения власти, и парламент, конгресс или сейм является мощным инструментом народовластия. В таких странах их влияние состоит в том, что они имеют право выразить импичмент президенту — у нас эта процедура сейчас отсутствует; парламент утверждает чиновников — например, в США конгресс утверждает 2,5 тыс. чиновников разного уровня, начиная от независимых регуляторов и заканчивая руководителями спецслужб; финансирование как власти, так и госпрограмм невозможно провести без парламента. Поэтому наша задача — победа на выборах в Верховную раду и создание парламента нового качества, который способен восстановить баланс власти и забрать себе полномочия, которые делегированы ему народом Украины. Что касается Януковича и его команды, то я разрешу себе это сказать: они не уйдут — ни сами, ни даже вследствие демократических выборов. Поэтому их надо "уйти".

— И как вы намерены это сделать?

— Есть несколько этапов этой операции. Первым является создание большинства в парламенте, не просто большинства, а в 300 голосов. Такое большинство сразу сбалансирует Януковича, поскольку если из-под его контроля выйдет парламент, сразу же за ним последует судебная власть (депутаты назначают и могут снимать с должности судей.—"Ъ"), а потом и правительство. И это даже несмотря на то, что он назначает членов Кабинета министров. Правительство, которое не сможет утвердить бюджет, не будет иметь поддержки в Раде, перестанет быть ручным для Януковича, оно начнет разговаривать с парламентом. Именно это большинство примет закон о порядке импичмента президента. Я прекрасно понимаю, что на следующий день Янукович его ветирует, но я также понимаю, что у нас наберется 300 голосов для преодоления его вето.

— Вы так уверены, что украинцы массово поддержат нынешнюю оппозицию, что у нее появится конституционное большинство?

— Это произойдет, когда Украина почувствует волну не только политического, но и социального кризиса, а страна это почувствует. В этом году Украина должна вернуть 95 млрд грн. Сейчас есть разные оценки экспертов относительно возможности дефолта Украины: некоторые говорили, что в этом состоянии страна окажется уже в конце мая этого года, но сейчас сошлись на том, что до выборов власть как-то дотянет, а вот после них... Замечу, что и российские эксперты, и наши западные партнеры едины также в том, что в ближайшее время повысится и курс доллара: россияне определили, что он будет стоить 9,8 грн, а западные эксперты уверены в том, что девальвация гривны достигнет уровня 15-20%. Я не радуюсь этому, но я обязан сказать — нынешний политический кризис будет идти рука об руку с социальным. Власти нечем будет платить по счетам, а то, что они украли, они возвращать не будут. Поэтому 300 депутатов у нас появится не только за счет наших сторонников и избирателей, но и за счет тех, кто избирается по мажоритарке от власти — они поймут, что в округах их порвут за провальную политику власти, им надо будет себя спасать. Честно признаюсь: я не думаю, что эти депутаты будут думать о народе Украины, но они начнут спасать себя и примкнут к тем, кто сильнее, а сильнее будут те, на чьей стороне будет народ, то есть мы. Да, наш план — это не одноходовка, он сложен, я все понимаю, но это примерно тот план, который сможет сработать.

— Можно ли говорить, что проведение форума поставило точку в объединении оппозиции, и те, кто стоял на сцене, составят основу единого избирательного списка? Например, Виталия Кличко вы не считаете обязательным участником форума?

— А он уже принял для себя решение. Насколько я знаю, он отказался от участия в выборах мэра Киева. Это отдельная история. Что касается других партий, то, думаю, да, процесс можно считать завершенным — каждый для себя уже принял решение. Однако дверь не закрыта.

— Давайте поговорим о программе объединенной оппозиции, прежде всего о ее экономическом блоке. Вы намерены поднять прожиточный минимум до 2400 грн, сделать доплаты в 334 грн каждому из 13 млн пенсионеров. Откуда возьмутся деньги на эти инициативы?

— Именно вашему изданию я обязан подробно пояснить этот пункт. Начну с главного — с "коррупционного налога", который сейчас в ходу в Украине. Половина — а некоторые эксперты считают, что и 60% — отечественной экономики находится в тени. Я могу вам четко сказать — из 300 млрд грн, которые идут на государственные закупки, 50% воруется. За примерами не надо далеко ходить, возьмите подготовку страны к проведению Евро-2012. Порядка 20 млрд грн в год не доходят до бюджета от таможенников и тех, кто "крышует" таможню. Аналогичная ситуация была со списанием 24 млрд грн долгов энергокомпаний, 11 млрд грн, не заплаченных компанией "Ливела",— все это деньги, которые были украдены из госбюджета. То есть первый источник — средства, которые освободятся после ликвидации "коррупционного налога". В стране есть деньги! Но нельзя покупать медпрепараты за $10, если они стоят $1, нельзя строить стадион за миллиард долларов, когда он стоит $300 млн. Да, наши инициативы предусматривают серьезные затраты — например, выплата дополнительных 334 грн пенсионерам обойдется госбюджету примерно в 40 млрд грн, повышение минимальной зарплаты — в 100 млрд грн. Большие суммы, но я говорил о госзакупках — так вот, это примерно столько же, сколько на них украдено. Но отмечу — наша программа не на один день, не только на парламентские выборы. Не будет так, что мы пришли к власти, а на следующее утро все изменилось. Это будет происходить поступательно, но обязательно произойдет.

Второе. Мы не можем обеспечить выполнение социальных стандартов без реально развитой экономики. Выступая на форуме, я не успел сказать о месте Украины в мировом распределении экономик. В мире будет идти и уже идет борьба за ресурсы. У нас есть то, за что развернется основная борьба — еда. Мир голодает! Но прошу не вешать сразу штамп: "Украина — аграрная страна!" Нет, все абсолютно реально, это тот ресурс, который у нас есть! Я не собираюсь вам врать и обещать, что в Украине будет построено сто Силиконовых долин. У нас будет развиваться hi-tech. Но также я знаю — если мы будем развивать то основное, что есть в нашей стране — сельское хозяйство,— то мы сможем влиять на мировую продовольственную безопасность. Однако всему этому не дают развиваться коррупция и монополия, которые есть в нашей стране и которые нам необходимо искоренить. Надо также понимать — увеличение социальных стандартов приводит к увеличению внутреннего рынка, спроса, это обратный эффект в виде налогов, создания рабочих мест, соцвзносов. Все взаимосвязано — если мы запустим демонополизацию экономики, начнем реально бороться с коррупцией, определим реальные точки роста экономики, это запустит маховик, эффект будет очень серьезный.

— Выступая и говоря о борьбе с коррупцией, вы заявили о необходимости проведения в стране "антикоррупционной люстрации". Вы заявили: "Чиновники будут бедными, а украинцы — богатыми". Вы не перегибаете палку? Ведь чиновники — это те же самые украинцы.

— Говоря о чиновниках, я не имел в виду начальников районных управлений образования, хотя для того, чтобы выживать, и они иногда получают деньги от директоров школ. Уровень коррупционности на низовом уровне в одну секунду изменится, если мы победим коррупцию на уровне 20 членов Кабинета министров и президента. Когда я говорю о том, что чиновник должен быть бедным, я имею в виду, что чиновник не может владеть домом стоимостью несколько миллионов долларов при заработной плате в несколько тысяч гривен. Да, он обязан получать жалование, государство обязано его содержать, поскольку мы требуем от него честной работы, но он не может быть богатым. Тот, кто идет на государственную службу, никогда не должен быть богатым.

— Вы упомянули о членах Кабмина, но ведь свои миллионы они заработали до прихода в правительство — взять, к примеру, Петра Порошенко или Бориса Колесникова. У вас получается пролетарская логика: взять все и отобрать.

— Нет. Мы придем, но ничего у них не заберем, ни в коем случае. Просто они должны сделать выбор: или они бизнесмены, или государственные деятели. Хочешь заниматься бизнесом? Занимайся. Вот я не занимаюсь бизнесом — у меня нет активов и нет компаний. Я занимаюсь политикой, государственной деятельностью. И буду требовать точно такого же подхода от всех остальных. Для бизнесмена в министерском кресле естественно, имея активы, делать все для того, чтобы их приумножить! В таком случае ты не думаешь о стране, ты думаешь в первую очередь о себе, а потом, по остаточному принципу, обо всем остальном. Это люди, у которых огромные гири на ногах в виде компаний, акций; они видят, что кто-то развивается за счет государственных средств, и хотят того же. Вот внутри Кабмина они этим сейчас и занимаются — распределяют, кому какие бюджетные дотации дать: кому отдать ветрогенерацию, как это делает Клюев; кому дать построить пару стадионов, как Колесникову; кому дотации дать на аграрные холдинги, как Присяжнюк делает... То есть они дерибанят!

— Все же — как вы намерены вести борьбу с коррупцией?

— Необходимо выработать четкие полномочия для чиновников. Сейчас они априори коррупционеры, поскольку от них зависят все решения. Поэтому первое, что мы сделаем — ограничим полномочия чиновников и их влияние на жизнь простого гражданина. Это не мы придумали, это наработки Кахи Бендукидзе (в 2004 году — министр по координации экономических реформ Грузии.—"Ъ"), я изучил грузинский опыт. Второй блок — это, конечно же, создание специального органа по борьбе с коррупцией. Сегодня этой борьбой занимаются все, кому не лень,— МВД, прокуратура, СБУ — и таким образом они же и возглавляют коррупцию. Наша задача — отобрать у них эту функцию и создать подконтрольное парламенту национальное антикоррупционное бюро. Это должна быть самостоятельная структура. Здесь тоже ничего нового — структура по типу ФБР 30-х годов прошлого века, когда его создавал Эдгар Гувер. По-другому мы ничего не сделаем.

— И в программе, и в выступлениях — не только ваших — звучало обещание освободить политзаключенных во главе с экс-премьером Юлией Тимошенко. Такие заявления очень красиво выглядят на митинге. Вы можете объяснить, как вам удастся этого добиться?

— Без большинства сделать это невозможно. Но даже несмотря на то, что все наши инициативы будут ветироваться Януковичем, мы рано или поздно заставим его подписать. Теперь я расскажу, что он должен подписать. У нас есть несколько вариантов, как добиться освобождения Тимошенко и Луценко. Первый, базовый вариант касается злополучной декриминализации статей 364 и 365 Уголовного кодекса. Второй — принятия закона об амнистии. Этот законопроект, внесенный мной в парламент, не предусматривает признания Тимошенко или Луценко своей вины, не требует от них никакого письменного заявления, но амнистирует их вместе с несколькими тысячами человек, совершивших незначительное правонарушение. Третий вариант предусматривает участие Верховного суда, который, я считаю, должен быть высшей судебной инстанцией страны и органом конституционной юрисдикции. После декриминализации названных статей УК, я уверен, Верховный суд не найдет ни одного законного основания для того, чтобы подтвердить вынесенные им приговоры. Есть еще и четвертый вариант — Янукович издает собственный акт помилования, но я в это не верю. Так что есть четыре способа, реализация трех из которых зависит от большинства в парламенте.

— Как вы думаете, какой из названных вариантов приемлем для самой Юлии Тимошенко?

— Тот, который предусматривает ее освобождение и признание ее невиновной.

— Ваша программа и есть ваша стратегия, это то, на чем вы построите свою избирательную кампанию?

— Я долго думал над тем, почему люди могут проголосовать именно за нас, что их беспокоит. Несправедливость — вот что сейчас основное в нашей стране. Я могу приводить кучу экономических терминов, сыпать цифрами... Но самое главное — несправедливость. Нам должны поверить, поверить, что мы привнесем справедливость в наше общество. Мы не первые, кто требует справедливости, в числе последних примеров — "арабская весна" и Occupy Wall Street. То есть это глобальная тенденция, которая и дальше будет развиваться — борьба за справедливость в мире. И у нас будут бороться, и наша задача — помочь людям в этой борьбе.

— А вы уверены, что они будут бороться? Возможно, им вполне достаточно той стабильности, которая есть сейчас, и они будут поступать, исходя из страха потерять то немногое, что у них есть?

— Наши граждане не выйдут на улицы до тех пор, пока у них не заберут из кармана последнее. А ведь эти, власть, заберут. Им платить нечем. Надо понимать, что в мире нет такой политической силы, которая могла бы существовать без поддержки народа, провести изменения в стране без его участия, так что следует понимать — это наша совместная борьба.

— Как идет формирование списков кандидатов в народные депутаты?

— Список мажоритарщиков готов. Я буду встречаться со всеми, кто есть в этом списке,— хочу с каждым поговорить, посмотреть, пообщаться.

— Что касается лично вас — вы уже написали заявление о выходе из партии "Фронт змин"?

— Пока нет. Но я напишу это заявление — о временном приостановлении членства в партии на время избирательной кампании. Оно не нуждается в одобрении какими-либо партийными органами, так что сейчас это техническое решение, которое необходимо для того, чтобы Центризбирком зарегистрировал меня кандидатом. Беспартийным я буду с 30 июля — на этот день намечен съезд партии по выдвижению кандидатов — по 28 октября, день выборов. Я, к слову, хочу сразу же расставить точки над i в дискуссии о том, "кто кого поглощает": мы "Батькивщину" или она "Фронт змин". Кандидаты в депутаты, идущие по партийному списку "Батькивщины", вступают в общественную организацию "Фронт змин" — я буду идти как беспартийный кандидат в депутаты, но как председатель общественной организации "Фронт змин", а члены нашей партии будут идти также как беспартийные, но как члены исполкома этой организации.

— Вы можете рассказать о распределении квот в списке между вашей и другими партиями?

— Сначала мы торговались, это честно, а потом бросили это дело и согласились с базовым принципом — определяющим является рейтинг партии, так что больше всего в списке будут представлены члены "Батькивщины", потом мы. Борьбы за место и порядковый номер в списке между нами не будет.

— Данные последних социологических исследований свидетельствуют, что вместе с "Батькивщиной" вы набираете меньше, чем если бы шли на выборы порознь. В чем тогда смысл объединения?

— Когда мы принимали решение об объединении, мы руководствовались не социологией, но было бы неправильно, если бы мы не обратили на нее внимание. Поэтому перед объединением мы заказали социологические исследования у трех независимых компаний. Согласно их результатам, у нас происходит почти полное, математическое слияние рейтингов. Есть некоторое, в пределах статистической погрешности, уменьшение числа моих сторонников — это те, кто не воспринимает "Батькивщину" как партнера, но мы это наверстаем. Эти же исследования показывают, что мы опережаем Партию регионов на 3-6%. Очень важный момент, которого мы достигли с момента объединения,— между нашими избирателями нет антагонизма, люди поняли, что мы поступили правильно, и это понимание — залог дальнейшей синергии.

— Каким в целом вам видится состав парламента по итогам выборов 2012 года?

— Я уверен, партия власти будет второй. Этого результата они добьются благодаря админресурсу и деньгам. Но я бы хотел сказать о том, каким я вижу в будущем политическое устройство страны. Я думаю, у нас будет две базовые партии, для этого есть все предпосылки, включая исторические, культурные, ценностные и даже языковые. Партия регионов — такой себе постсоветский модернизм, мы — украинская партия европейского толка. Помимо них, будут небольшие партии, которые, как и в Европе, добавляют голоса той или иной коалиции. Это партии для тех граждан, которые не имеют четких идеологических установок, и которые в общей сложности представляют интересы около 10% украинцев. Думаю, объединение оппозиции, наше соглашение с Тимошенко и заложило фундамент для построения именно такой системы.

— Получается, в чем-то вы должны быть благодарны Виктору Януковичу — он заставил вас, пусть и перед лицом опасности и репрессий, объединиться и не бороться порознь...

— Арест Тимошенко прибавил ума и понимания того, что происходит у нас в стране. Это очень дорогая плата, это высокая цена, которую заплатила Юля, но благодаря такому драматическому моменту очень многие посмотрели на мир по-другому. В том числе и она, и я... Мы посмотрели по-другому и на наше прошлое, и на наше будущее...

— Скажите, ваши нынешние отношения с Юлией Тимошенко не напоминают вам ее же отношения с Виктором Ющенко в 2004 году? Вас опыт их общения ничему не научил?

— Я могу вам сказать следующее: у нас хватит ума и сил для того, чтобы показать, что такое сплоченность и единство. Те политики, кто боялся Тимошенко, просто слабоваты. Она сильный политик, харизматичный. Я вам так скажу — ее нельзя не уважать. Я ее уважаю.

— А она вас?

— Этот вопрос задайте Юлии Тимошенко.

— Ранее между Ющенко и Тимошенко был подписан некий документ, в котором за лидером "Батькивщины" был закреплен пост премьер-министра. Вы уже подписали такой документ, регламентирующий ваши с ней отношения?

— Это важный вопрос. Я для себя очень давно принял решение — никогда не подписывать тайных документов. Не существует документа, который бы я подписал и который не был бы обнародован. Поэтому "Декларация единства" (документ об объединении на выборах "Батькивщины" и "Фронта змин", обнародован 23 апреля.—"Ъ") — единственный документ, закрепляющий наши позиции.

— Намерены ли вы участвовать в президентской кампании в качестве кандидата?

— Я намерен сделать все от меня зависящее, чтобы на выборах выиграл единый кандидат от демократических сил. Мы не имеем права проиграть.

— За Юлию Тимошенко активно вступается Запад — президенты отменяют визиты в Украину, поступают заявления о бойкоте Евро-2012. Катализатором выступило избиение ее в Качановской колонии, которое, правда, власть не признает. То есть если бы не били, демарша бы не было?

— Думаю, катализатором все же стало давление внутри этих стран, где по всем каналам — например, CNN, Euronews — показывают репортажи о Тимошенко, лидеры этих стран вынуждены были принимать решения. Не нужно забывать, что они тоже находятся в избирательном процессе. Кроме того, если мы говорим о европейских ценностях — то, что делают с Тимошенко, в декларации о правах человека квалифицируется как пытки.

— Считаете ли вы достаточной степень давления Европы на Украину для того, чтобы ситуация у нас в стране изменилась?

— Я, как гражданин этой страны, против давления на государство и граждан. Я исключительно за давление на конкретных лиц, которые представляют режим. На Западе известны все фамилии, должности, понятно, о ком идет речь... У наших "лиц" есть активы, деньги, самолеты, недвижимость за рубежом и... На Западе все об этом знают! Если власть думает, что западные, да и российские спецслужбы сидят и ковыряются в носу, то они глубоко ошибаются. Это только наши спецслужбы ходят за оппозиционерами и покрывают коррупцию на таможне. А те знают все обо всем. Это же элементарно — расчеты в евро и долларах, где бы они ни проводились — в Катаре, Саудовской Аравии, ОАЭ, Корее,— все равно проводятся через американские корсчета! Именно эти страны я назвал не случайно, туда власть уже отправляла финансовых эмиссаров.

— Что должно произойти, чтобы Европа все же ввела экономические санкции против конкретных лиц из Украины?

— Дедлайн — это парламентские выборы. Говорю очень четко — это крайний срок. Если власть украдет парламентские выборы, тогда все!

— А если они их проведут честно, с соблюдением процедур, без вбрасываний, с участием международных наблюдателей, но вы при этом проиграете?

— Это невозможно — провести выборы честно, и чтобы оппозиция их проиграла!

— Как вы думаете, изменится ли отношение западных государств после того, как Генпрокуратура предъявит Юлии Тимошенко обвинения в организации и финансировании убийства Евгения Щербаня?

— В Европе никто не верит ни в какое убийство, в котором может быть замешана Тимошенко. Более того — никто не верит в законность вообще каких-либо обвинений в отношении нее, но все уверены в том, что эти обвинения политически мотивированны. В убийство никто не поверит, даже если Тимошенко сама в нем сознается — все поймут, что это признание было выбито под пытками. Власть вместо того, чтобы остановиться, продолжает бежать к этой пропасти!

— Когда вы придете к власти, что вы будете делать с представителями нынешней власти?

— Самое плохое в политике — это вендетта. У нас нет обязательств ни перед кем, кроме народа Украины.

— Вы представляете себе место Виктора Януковича в той стране, которую вы, объединенная оппозиция, намерены построить? Если уж совсем прямо — вы готовы посадить действующего главу государства в тюрьму?

— Именно для того, чтобы этого не произошло, я прошу его остановиться. Просто остановиться. Я думаю, я ясно выразился.

— В случае если он, как вы выражаетесь, "остановится", отпадет необходимость в импичменте Виктора Януковича?

— Основание для импичмента — совершение государственного преступления. Захват государственной власти посредством незаконного переписывания Конституции — это государственное преступление. Неконституционное формирование коалиции и назначение премьер-министра — это государственное преступление. Передача иностранному государству территории Украины для размещения военной базы — это государственное преступление. Все это служит основанием для импичмента президента.

— Помимо того, что вы хотите отставки главы государства, и это предусмотрено в вашей программе, объединенная оппозиция намерена избавить страну и от его "кланово-олигархического режима". Не боитесь, что вследствие этой вашей зачистки они стрелять начнут?

— Вот в том, что стрелять начнут, я ни секунды не сомневаюсь. В этом меня убеждать не надо. Эти будут стрелять. Да. Но ничего — промажут.

«Коммерсантъ-Украина»